Владимир Кашин: Закон об органическом сельском хозяйстве адаптирует научно-обоснованнные системы земледелия к производственной практике

Ведущая рубрики Вера Серебровская беседует с председателем Комитета Госдумы по природным ресурсам, природопользованию и экологии Владимиром Кашиным о законе об органическом земледелии и итогах работы Госдумы в весеннюю сессию.

Вера Серебровская: Приветствую зрителей «Экологических итогов»! В студии Вера Серебровская. Россия взяла курс на экологически чистую продукцию. Сегодня Государственная Дума приняла в окончательном – третьем – чтении законопроект «Об органическом сельском хозяйстве». Подробнее об этом и других результатах работы парламента весенней сессии поговорим с нашим гостем – это председатель Комитета Госдумы по аграрным вопросам, академик РАН, доктор сельскохозяйственных наук Владимир Кашин. Владимир Иванович, добрый день.

Владимир Кашин: Здравствуйте, Вера. Дорогие телезрители, тоже здравствуйте.

Вера Серебровская: Во-первых, хочу поздравить вас с прошедшим юбилеем, который был буквально на днях.

Владимир Кашин: Спасибо, спасибо.

Вера Серебровская: И первый вопрос. Органическая продукция и органическое сельское хозяйство – это, как ни странно, новые термины в нашем законотворческом процессе. Вот что они означают?

Владимир Кашин: Ну, я бы не сказал, что это новые термины. Скорее, мы возвращаемся к забытому старому. То есть речь идет о ландшафтных, адаптивных технологиях. Речь идет о возврате к научно обоснованным системам земледелия. Речь идет о возврате к севооборотам, о применении органических удобрений и других минеральных природных удобрений, органических, известкования и так далее, тем более. Речь идет о применении или возврате к применению сидеральных паров, занятых паров, черных паров.
То есть речь идет о том, что данный законопроект адаптирует научно обоснованные системы, которые разработаны и разрабатываются непосредственно сегодня, в производство, в практику. То есть та система производственных отношений, которые меньше и даже, можно сказать, по большому счету, не травмируют природную среду. А самое главное – эта система мер дает возможность производить экологически чистую продукцию растениеводческую…

Вера Серебровская: Можно ли знак равенства поставить между «органической» и «экологически чистой»?

Владимир Кашин: Да, безусловно, безусловно, можно, но если экологически чистая продукция исходит из органического сельского хозяйства и из органической продукции. Синонимов можно иметь несколько, но вместе с тем это должен определить соответствующий реестр, который также выстраивается с этим законом.
Значит, мы должны… Первое – это система производственных отношений, которая решает проблему почвенного плодородия, то есть не истощительного использования сельскохозяйственных угодий, наших почв. Мы внесли последние поправки, и сегодня принят закон окончательно. Запрещается внесение пестицидов, инсектицидов или гербицидов, то есть в целом пестицидов, а также минеральных удобрений и так далее, и так далее. Это что касается земледелия, растениеводства, включая зерновое производство технических культур и кормовых культур.
В отношении животноводства – то же самое. Запрещается вся та система мер, которые не допускаются национальным законодательством и международным законодательством – все, что касается ветеринарных препаратов и так далее, и так далее.
В перерабатывающей составляющей речь идет также о запрещении применения всевозможных ароматизированных добавок, всевозможных ингредиентов и так далее, и так далее, и так далее. То есть речь идет о чистой органической продукции, которая должна быть у покупателя, исходя из того товарного знака и той надписи, которая определена законом. Закон выстроил ответственность федерации, регионов и местного самоуправления. Закон подчеркнул, что мир и мировая тенденция на этом направлении двигается (через пояснительную записку) достаточно активными темпами, и уже за 100 миллиардов долларов производится продукции.
В Америке впереди паровоза селяне работают. Европа больше всех на человека производит продукции. Мы в этом плане, конечно, отстаем. Но надо иметь в виду, что у нас огромные возможности. У нас 9% всех мировых сельскохозяйственных угодий, пашни. У нас водная страна, вторая в мире по стокам. И здесь все, что связано с аквакультурой, с производством биоресурсов морских и водных – то же самое.
То есть у нас есть возможности, сориентировавшись определенным образом, выстроив государственную политику, быть впереди всех. Я имею в виду, что, кроме земель и водных богатств, у нас лесные богатства, несопоставимые с другой любой страной в мире. У нас только эксплуатационных запасов лесных даров в виде орехов, ягод, грибов и так далее, и так далее – 7,5 миллиона тонн! То есть, восстановив заготовительную систему, восстановив государственную систему и поддержку, активизируя бизнес на этом направлении, мы можем получить большое количество продукции именно органической, потому что вся лесная продукция, безусловно, является абсолютно органической.

Вера Серебровская: А насколько это повлияет на стоимость продуктов, которые мы увидим на прилавках магазинов? Ведь то, что сейчас – например, какая-нибудь маленькая отметочка «био» или «органик» – сразу повышает стоимость в несколько раз.

Владимир Кашин: У нас сегодня, конечно, организаций много, за тысячу, которые могут себе позволить написать «био», «зеленая», «чистая продукция», «экологически чистая продукция».

Вера Серебровская: А на каком основании?

Владимир Кашин: Они это делают без всякого, по существу, основания, не используя всерьез ни национальные стандарты, ни тем более у нас нет соответствующих с вами правил, и законодательного в том числе подтверждения вот до сегодняшнего дня. И то, надо еще получить Совета Федерации решение, оно будет в ближайшее время, и, естественно, президента. И мы законом предусмотрели переходный период. Надо, естественно, создать этот реестр. Надо выделить местному самоуправлению и регионам земли, которые пойдут под это направление – органическая продукция, органическое сельское хозяйство. Эти территории должны быть обособлены. Эти технологии должны быть прозрачны. Эти поля, условно говоря, или фермы тоже должны быть прозрачны.
То есть мы даем переходный период. И этот переходный период нужен не только для того, чтобы появился реестр производителей органической продукции, но и нам надо еще, конечно, подготовить ряд подзаконных актов и решить проблему государственной поддержки. Хотя мы и законом уже определили всю систему мер, которая сегодня существует, в этом направлении вмонтировали в закон, и все, что касается органического земледелия.
Но ваш вопрос связан с ценообразованием. Есть мировая практика и есть наш опыт. Мы не сегодня появились, как говорится, на русском поле, мы давно работаем, начинали работать агрономами и прошли путь директорскими эполетами и так далее, и так далее. Поэтому я должен сказать, что органическую продукцию можно производить по себестоимости не дороже, чем просто продукцию, когда используются и ядохимикаты, и минеральные удобрения, и чуть ли не генномодифицированные, когда речь идет о других странах. У нас-то в этом плане пока есть правильное понимание.
Ну, допустим, убрал урожай люцерны хороший – 250 центнеров зеленой массы. Второй укос, безусловно, будет на уровне 150. Его как сидерат используешь. На следующий год, я вам гарантирую, на уровне 1200–1300 центнеров с гектара можно получить овощной продукции в виде капусты, допустим, или корнеплодов, свеклы или моркови. То есть без удобрений можно эту тему решать.
Система севооборота. Классические наши семипольные или девятипольные севообороты, которые используют сидераты, они также могут успешно конкурировать с любой другой интенсивной системой, которая сегодня применяется. То есть здесь в большей степени, конечно, должен быть образовательный ценз у тех, кто ведет сельское хозяйство. Он должен понимать агрономические сроки. Вот смотрите – сегодня сложилась тяжелейшая ситуация в центральном нашем черноземе (Орловская, Тамбовская, Курская области), на корню прорастает зерно, вторую неделю идет дождь. А только начали озимую пшеницу убирать. И вроде в погоне за урожаем – неадаптированные сорта. Взяли, допустим, тот же «Ермак». Наша «Московская 39» и другие не прорастают, а эти новые сорта проросли.
То есть еще раз хочу сказать: та система мер, та научно обоснованная система земледелия адаптивная… Вот автор адаптивной стратегии у нас был в целом академик Жученко. Я занимаюсь проблемами на этом направлении, тоже один из первых. Допустим, на направлениях садоводства приоритет известен в нашей стране. Наши книги по этому направлению давно изданы. То есть цена, скорее всего, образуется не за счет того, что производитель ее такую поставил на прилавке. Сегодня, когда мы смотрим зерновую продукцию, то 250 видов из зерна делается различных продуктов питания. Вот хлеб. В том году до 5 рублей дошла стоимость пшеницы, а хлеб ни на рубль, ни на копейку не стал дешевле, а наоборот. Любая добавка, любая ложка песка или этих ингредиентов, вкусовые добавки – все дает им право цену вздувать. И мы 10% имеем в хлебобулочных изделиях труда крестьянина, в оценке. Это же безобразие!
Вот в этом ключе я должен сказать, что мы вчера приняли в первом чтении закон о торговле, где один из элементов… Для производителей это большой по стоимости шаг – в 200 миллиардов эксперты оценивается. То есть мы запретили возврат сельскохозяйственной продукции торговыми сетями. Там приоритет такой и давление такой. Берут – продал, не продал – раз! – и возвращают, «забирай свою продукцию». Это безобразие! Так нигде в мире нет. Импортную продукцию мы не возвращаем, а своего товаропроизводителя гробим.
Поэтому еще раз хочу сказать: мы будем поддерживать, естественно, органическое производство и органическое сельское хозяйство, с точки зрения субсидий всевозможных и другой поддержки. И в законе прописана в том числе информационная поддержка. Кроме бюджетной поддержки, и информационная поддержка. Кроме этого, регионы и муниципальные образование обязаны позаботиться и о доступе этой продукции, не только о рекламе, но и о доступе на рынок и так далее. Я убежден, что доход можно получить за счет наведения порядка в регулировании рыночной стоимости органической продукции. И тогда, я убежден, за счет спроса мы должны повлиять на здоровье людей с хорошей стороны.
Смотрите – пенсионная реформа. Говорят, что мы будем много лет жить. Но надо, чтобы не пустые слова это были. Экология паршивая. Продукцией сколько людей травим? То же самое. И откуда будет продолжительность жизни? До 63 – женщины, мужики – до 65. А механизатором или доярочкой попробуй. Журналистом в 65 лет не поработаешь. В этом как раз тот момент, когда можно повлиять грамотно на здоровье нации.
Мы 28-го собираемся на проспекте Сахарова в 12 часов, и мы обязательно будем говорить в том числе о необходимости поддержки крестьян, чтобы развернуть общество лицом к крестьянству. Почему? Потому что качественная продукция – это основа здоровья нации, чистый стакан воды. Чистый кусок хлеба или мяса – это то, что определяет здоровье нации.

Вера Серебровская: Владимир Иванович, давайте послушаем наших телезрителей, очень давно уже ждут. Александр из Красноярского края… из Краснодарского края, прощу прошения. Александр, добрый день, мы вас слушаем. Тем более там как раз у нас плодородные почвы.

Зритель: Добрый день, уважаемая студия. Хотел задать такой вопрос вашему гостю. Алло. Вы меня слушаете?

Вера Серебровская: Да, мы вас слушаем.

Зритель: Вот будьте любезны, уважаемый гость, такой вопрос. Откуда взялось такое плодородие зерновых в настоящее время? Пшеница – где-то в пределах до 70 центнеров с гектара. Ячмень – даже до 80. Хотя не так давно, назову так, в советские времена, в пределах 80–90-х годов была урожайность: озимая пшеница – 30–35, а ячмень – до 40, даже 40 с лишним было. Хотя в советское время не щадили почву, назовем так. Гербициды и пестициды в ту пору применялись очень широко.

Владимир Кашин: А как его зовут?

Вера Серебровская: Александр. Александр, спасибо большое за вопрос.

Владимир Кашин: Я коротко, Александр, отвечу. Действительно, Краснодарский край – плодородный и богатый. Но даже работая в Подмосковье директором крупной московской селекционной станции Всесоюзного института, мы были непосредственно под подчинением Минсельхоза СССР. Вот я директором работал. Средняя зарплата у коллектива (800 человек) была 700 рублей. А поля по 75–80 центнеров в Подмосковье, не на черноземных землях, у нас были за счет культуры земледелия, за счет сортов, за счет научно обоснованной системы производства.
В последнее время наши селекционеры работали… А мы работали, естественно, с лучшими сортами, производили элиту для спецхозов, которые производили уже первые репродукции для всех остальных товарных хозяйств. И я вам должен сказать, что в последнее время наша наука, конечно, придавлена, но сумела многое сделать. Допустим, здесь вот у нас в центре «Немчиновка», известный институт, Гуляев возглавлял в свое время. Значит, есть Баграт Исменович Сандухадзе, академик, коллега мой. Так вот, его сорта «Московская 39», «Московская 38» в зоне Рязанской области, Орловской области, Брянской области (вот мы выездной комитет делали) спокойно в биологическом плане за 100 центнеров, и 70–75 – уборочная составляющая, амбарный вес. Это далеко не рекордные, далеко не высочайшие результаты. Это средний уровень возможностей наших полей и нашей науки, которая сегодня дает на-гора эти сорта.
Тем более, когда мы берем ваши сорта – Лукьяненко и многих других наших южных институтов, краснодарских, ростовских, ставропольских… Вот «Ермак» – это же ваш сорт. Его забрали сюда. Он в черноземной зоне тоже дает уникальные урожаи по 65–70 центнеров с гектара. Его сюда забрали, но он здесь не адаптирован, поэтому чуть погода не так – и он, конечно, понятно, уступит. «Московская 39» сегодня имеет ноль прорастания, а у него прорастание уже на уровне 40%. Тут нет никакой чрезвычайщины или какой-то приписки, абсолютно нет.
Другой разговор – когда мы определяем валовку, мы стараемся туда забить зерно кукурузы и так далее, и так далее. Если определяем зерно, общее валовое производство, мы должны говорить: «Зернобобовых мы получили 95 или 100 миллионов. Кукурузы – столько-то, 13 миллионов тонн. Других технических культур – столько-то». Вот тут есть такой нюанс, который, мне кажется, надо исправлять.

Вера Серебровская: Владимир Иванович, еще звонок, у нас Евгений из Калуги. Видите, оживленная у нас дискуссия получается. Евгений, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. У меня несколько вопросов.

Вера Серебровская: Давайте один, потому что время ограничено у нас.

Зритель: Чем мы заменим химпрополку? Например, мы занимаемся картофелем, в настоящее время «Зенкор» используем и другие. Если мы не будем делать химпрополку, то картофель просто зарастет бурьяном. Или с тяпкой ходить?
И второе – как можно вырастить, взять хороший урожай? Мы тоже не представляем. А чтобы пахать пары – это надо три-четыре раза пахать и убирать бурьян. А нам дают по 400 рублей на каждый гектар дотации. И вот представьте себе, что можно сделать на 400 рублей. 8 литров солярки залить? Вот прошу вас ответить.

Вера Серебровская: Спасибо, Евгений, за ваш вопрос.

Владимир Кашин: Евгений, я хочу, конечно, поблагодарить в первую очередь вас за вопрос. Я так же и президенту, и председателю Правительства… Вот последняя наша встреча была на последнем Всероссийском селекторном совещании, а перед этим мы вместе с Зюгановым и председателем Думы Володиным и Харитоновым Николаем были два часа у Медведева. После чего родился протокол на 15 вопросов, который является сегодня главным документом для реализации тех мер государственных, которые позволят изменить ситуацию, в том числе бюджетная поддержка.
Мы сегодня ставим вопрос об утроении как минимум всего, что связано с несвязанной поддержкой, то есть с выделением средств, субсидий на гектар посевных площадей. Кстати, вчера Дума еще приняла постановление, и первые 5 миллиардов с завтрашнего дня пойдут. Мы утвердили распределение без трехсторонней комиссии, чтобы время, как говорится, работало на производителя, на компенсацию горюче-смазочных веществ.
И еще в ближайшее время будет встреча с Правительством нашим, где мы будем доказательно говорить об истинных потерях по горюче-смазочным. 72 литра на гектар. 57 миллионов – только весенний посев. Легко умножить. Потери в 5 рублей умножаешь на наши эти 57 миллионов – и мы видим, что под 30 миллиардов потери. 5 миллиардов. И даже если мы 12 получим в итоге, то это, конечно, только касается весенне-полевой кампании. А ведь и уборочная, и дальше идут осенние работы.
В этом плане наша программа такая. Те 250 миллиардов, которые мы выбиваем с трудом, – это, конечно, копейки. Наша задача – получать в год на развитие АПК, именно производственной части, не менее 500 миллиардов. То есть удвоение должно быть. Тогда у нас будет совершенно другая ситуация и в животноводстве, и в растениеводстве. У нас особенно тяжелая обстановка по обеспечению себя продуктами овощными и плодово-ягодными.
Представьте – по торговой продовольственной корзине мы должны иметь 14,7 миллиона тонн, допустим, плодов и ягод. А у нас товарное производство сегодня – 1 миллион. Мы сейчас по 16–17 тысяч каждый год новых садов вводим, но через 10 лет мы только получим с вами 170–180 тысяч гектар. И не все еще будут, как говорится, производительные. Но вместе с тем эта тема хорошо нами проработана, представлена, и мы на этом направлении работаем.
Вторая часть – это все, что касается бюджетирования. Те 1,5%, которые мы сейчас получаем, конечно, ничего не представляют в конкурентном плане с европейской частью или американцами. Если мы получаем около 35, максимум 40 долларов на гектар в целом, если взять все наши субсидии, то Европа – под 700, Китай уходит за 1,5 тысячи долларов на гектар. А такие страны, как Швеция или Нидерланды, там вообще несколько тысяч долларов на гектар дается.
Мы эту тему хорошо представляем. Мы делаем все с нашей стороны зависящее, чтобы изменить ситуацию, чтобы 20 программ, которые работают сегодня на социальную составляющую – это дороги, газификация, это строительство жилья, это логистика вся, – они были развернуты в отношении сельского жителя.
Одну цифру назову. У нас 7,6 триллиона дается на 20 программ. На селе живет 38 миллионов, 25%. И нам от всех программ попадает 16 миллиардов (с регионами – 32 миллиардами). А нам надо 1,9 – ради справедливости. Если вы всем даете 7,6 на все 147 миллионов, то на 38 отдайте 1,9. Мы это доказательно президенту сказали…

Вера Серебровская: Владимир Иванович, к сожалению, я вынуждена…

Владимир Кашин: Мы доказательно это сказали премьеру. И сегодня в протоколе утвержденном это записано. Все, что касается технологий – тоже не новость.

Вера Серебровская: Владимир Иванович, 10 секунд!

Владимир Кашин: Сейчас, секунду. Можно полторы или две тонны минеральных удобрений, не три, засунуть и получить кормовой картофель. Надо в этом плане, еще раз хочу сказать, смотреть за теми технологиями, которые вписываются в органическую корзину. Отдельные культуры могут там и не быть. Давайте начинать. Весь мир сегодня… 40% – это зерно в органической продукции. Вот давайте начинать с зернобобовых, с кормовых, а дальше будем двигаться.

Вера Серебровская: Большое спасибо, Владимир Иванович. Вы так увлеченно рассказываете, прямо не могу вас прервать. Гостем в студии был председатель Комитета Госдумы по аграрным вопросам, академик РАН, доктор сельскохозяйственных наук Владимир Кашин. А у меня на этом все. Берегите природу! До встречи.