В Москве по телеканалу «Россия-1» в программе «Поединок с Владимиром Соловьевым» состоялась теледуэль лидера КПРФ Г.А.Зюганова и сопредседателя либеральной партии «РПР-Парнас» Владимира Рыжкова. Участники дебатов обсуждали куда идти России спустя 20 лет после распада СССР. Г.А.Зюганов доказывал необходимость левого поворота, Владимир Рыжков – ратовал за либеральный курс.
Публикуем полный транскрипт дискуссии Зюганов-Рыжков, в которой (по московской версии передачи) со счетом 56 755 на 23705 победил лидер КПРФ
Транскрипт
Дата: 06.12.2012 23:24:30,
Ведущий Владимир Соловьев: 8 декабря - очередная годовщина распада СССР, события, до сих вызывающего ожесточенные споры. Но как бы то ни было, 20 лет назад Россия сделала свой выбор. Мы живем в новой стране, с новой Конституцией, а разговоры о том, каким путем идти дальше, продолжаются. Коммунисты предлагают повернуть налево, в сторону азиатской модели, либералы - идти еще дальше вправо по направлению к западной демократии. Является ли ренессанс левой идеи нашим шансом на выживание, или стабильность и процветание стране обеспечит следование именно либеральным ценностям?
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: России нужен не левый поворот, а России нужна свобода. Россия - богатейшая страна в мире, которая живет крайне бедно. России нужен быстрый экономический рост и процветание. И мы знаем, как добиться быстрого экономического роста в наших сегодняшних реальных условиях.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Кризис углубляется, растут цены, бушует коррупция, закрываются школы и вузы. Нужна новая социальная политика, правовое государство и очень умная и ответственная власть. Об этом сегодня пойдет серьезный разговор.
ГОЛОС ЗА КАДРОМ: На поединок вызывается сопредседатель партии "РПР Парнас" Владимир Рыжков. На поединок вызывается председатель ЦК КПРФ Геннадий Зюганов.
В: Уважаемые телезрители, вы можете выразить свое отношение к обсуждаемой теме с помощью интерактивного голосования. Звоните и присылайте сообщения на номер того из оппонентов, позицию которого поддерживаете. Итак, ваш поединок начинается. Давно не видел вас в этой студии, поэтому рад поприветствовать.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Владимир, вы знаете, что на то были причины.
В: Да, да, конечно. И вам первое слово.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Вы знаете, я, во-первых, рад видеть в этой студии Геннадия Андреевича, потому что мы с ним работали четыре созыва плечо к плечу в Государственной Думе. Я отлично помню, как Компартия единогласно, по-моему, да, Геннадий Андреевич, поддержала меня на пост первого зампреда, в свое время от фракции "Наш дом - Россия", Так что рад видеть. Согласен, я слышал вступительные слова Геннадия Андреевича, согласен на 100, на 200 процентов с тем, что он говорит. Деньги бегут из страны. Только в этом году из страны убежало 100 млрд долларов. Это четверть федерального бюджета. В этом году в Лондоне - только вот вышла цифра - на 78% за один только год увеличилось число русских, кто внесли деньги, чтобы туда переехать. Там миллион фунтов вносишь, и можно переехать. В этом году Россия опять упала в рейтингах качества вузовского образования. Только... только что вышел прогноз ОЭСР, такая есть организация, которая анализирует мировую экономику, который говорит о том, что доля России в мировом рынке снижается и будет дальше снижаться до 2060 года. Дикое социальное расслоение. Ухудшение качества жизни. Диагноз у нас абсолютно совпадает. И я даже скажу, что мы во многом совпадаем во многих подходах по политической реформе, по демократии, по контролю, значит, чиновничества и т. д., по борьбе с коррупцией. Вот. Вопрос в том, как преодолевать эти проблемы, и мой ответ и ответ нашей партии "РПР-Парнас" - это быстрое развитие экономики. Вот я вам говорю абсолютно серьезно. Россия может развиваться, как Китай, 10% роста в ВВП в год в течение 10 лет. Это реально достижимая задача. Но этому мешает коррупция, бестолковые налоги, раздутый бюрократический аппарат, огромное давление на предпринимателей. Отсутствие защиты собственности, отсутствие конкуренции, засилье монополий, и мы предлагаем программу быстрого экономического роста и быстрого подъема благосостояния людей в нашей стране. И я думаю, опять у нас с коммунистами многие годы идет спор, по многим вопросам, но я за что выступаю, я закончу, дайте, Владимир, я за то, чтобы прошли свободные честные выборы в нашей стране, и мы с Геннадием Андреевичем, как это мы работали в 4-м созыве Государственной Думы. Коммунисты, либералы, мы найдем баланс в интересах страны.
В: Осталось еще услышать, в чем суть конкретных этих либеральных предложений.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Тогда скажу конкретно.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, если так дело пойдет, придется Владимиру Александровичу принимать КПРФ.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Нет, КПРФ вряд ли, Геннадий Андреевич. Различия у нас очень значительные.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Если серьезно, мир трясет тяжелейший кризис. 2 предыдущих в прошлом столетии системных закончились двумя мировыми войнами. Не устаю повторять, что в результате Первой мировой сгорела Российская империя, но вытащила оттуда Великий октябрь, Советская власть. Второй кризис породил Вторую мировую войну. Вытащила наша великая победа, которой предшествовала индустриализация, культурная революция и создание самой современной социальной системы защиты, лучшие школы и вузы. Сейчас есть три выбора для того, чтобы вытащить мир и страну из этого кризиса.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Один называется революцией, второй связан с диктатурой, а третий с войной. Я за научно-техническую революцию. Владимир Александрович правильно сказал - Китай использует социалистические идеалы, умное управление, правильное регулирование экономики и, впитав в себя все лучшие технологии, 30 лет подряд под руководством компартии дает самые высокие темпы экономического развития в мире, и сейчас вытаскивает мир из тяжелого кризиса
В: Как я понимаю, к 16-му году ожидается, что они опередят США.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Да. К 16-му году они обгонят и Америку. Недавно публиковали годы, как они обгоняли по очереди Англию, Францию, Германию, Японию. Темпы потрясающие.
В: Извините, а нас они когда обогнали?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: А нас они давно обогнали. Уже в 4 раза экономика Китая больше нашей. Если посмотреть, как складывается, Обама пытается вытащить Америку социализированной программой. Сейчас взял за горло своих банкиров и самых богатых и пытается у них отобрать, отменив их льготы. Триллион 600 млрд. Вдумайтесь, какую сумму! Меркель предлагает обуздать своих банкиров, надеть на них узду. Не все ее поддерживают. Но богатая Европа разваливается, потому что она создала колониальный тип единого государства. где крупнейшие банки и монополии эксплуатировали многие соседние страны. Сейчас они хотят это сбросить, а управления нормального нет. Вот мы, встроившись в хвост дяде Сему, и вписавшись в европейскую экономику в виде сырьевого придатка, корчимся мукой... в муках. Если там будет плохо, у нас будет абсолютно плохо. Поэтому мы подготовили...
В: Программу.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Реальную программу....
В: Я просто сейчас, как бы понятно, где мы сейчас находимся.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И предложил обществу левый поворот, смысл которого заключается в трех вещах. Первая. Это социальное государство. Кстати, в Конституции прописано. А последние годы все, что делается, это ликвидация социального государства. Это ликвидация социальных государств. Второе - это умная экономическая политика, которая найдет правильное соотношение коллективной, государственной и частной формы собственности.
В: А умная, это чья?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Вот мы предлагаем такой вариант политики.
В: Все говорят про умную экономическую политику, но каждый раз как-то посмотришь и что-то не очень. Нет нет, я не говорю, что у вас не очень, просто каждый говорит, что у него очень умная экономическая политика.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Кстати, нашу политику проводили в течение года Примаков, Масляков и Геращенко. И тогда оттащили от края дефолта, когда мы уже нозки... ножки в эту пропасть свесили. И очень важно, чтобы было правовое государство. Владимир Александрович говорил: нет честных выборов, нет нормального контроля.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Да.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Нет личной ответственности, нет ответственности исполнительной власти перед законодателями. Коррупция разъедает организм. Вместо этого сейчас принят бюджет, в котором нет денег на экономику, брошено на произвол сельское хозяйство, выброшена на свалку культура, закрываются школы, ВУЗы, 136 ВУЗов признаны не эффективными, это такой удар по студенчеству. Нельзя этого допускать.
В: Понятно, но, как я понимаю, теперь ваш черед принимать Геннадия Андреевича к вам партию. То есть по диагнозам сошлись, а может теперь понять, в чем отличия. То есть, как выйти из этой ситуации?
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Есть одно существенное....
В: А то знаете, как у русского человека, господи, ужас то какой, а потом идет бить морду соседу, потому что различаются в понятиях, как выходить из ужаса.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я начну с того, что Геннадий Андреевич сказал, что есть три способа выйти из кризиса. Мне понравилась эта мысль, я ее повторю, что вот есть диктатура, революция и война. С позволения Геннадия Андреевича, я добавлю четвертый, есть еще один способ, свобода. Свобода предпринимательства, свобода человека, свобода мыслей, свобода творчества, свобода риска, в том числе, риска на рынках, если говорить о программе, у нас тоже 3 базовых вещи, и я могу просто, знаете, часами рассказывать детально до мелочей, до процентов, если мы говорим о налоговой системе, и так далее. Первое, это ставка на активность наших людей, предпринимателей. У нас 300 тысяч предпринимателей сидит в тюрьмах, большинство из них по надуманным коррупционным делам. Если каждый из них по амнистии выйдет...
В: 300 тысяч?
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: 300 тысяч. Треть нашего населения в тюрьмах это предприниматели. Спросите, Володя...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: А всего сидит около миллиона.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Около миллиона, да. Спросите Бориса Титова, который сейчас уполномоченный по правам предпринимателей, он много подробного наскажет.
В: Он на работу сразу в робе выходит?
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я думаю, что у него снизу точно такие, знаете, это...
В: Полосатые.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Ватные штаны полосатые. Так вот, если по амнистии выйдут эти люди, там есть жулики, конечно, но там масса порядочных толковых людей, есть жулики, конечно. Но там масса порядочных, толковых людей. Я назову только, например, Ходорковского, который 9 лет в тюрьме. За это время он мог бы создать лучшую в мире компанию и создать миллионы рабочих мест и дать миллиарды в российскую казну. Сидит, ест баланду. Так вот, 300 тысяч предпринимателей если выйдут, теоретически. создадут 10 рабочих мест каждый - а они могу. - это 3 млн новых рабочих мест, и это на треть ускорение экономического роста нашей страны. Итак, первое, "дорожная карта" радикального улучшения делового климата в стране. Путин говорит об этом в каждом послании.
В: Есть частная собственность еще.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Вот сейчас Геннадий Андреевич пойдет 12-го, он опять скажет. Частная собственность и хороший деловой климат. У нас один из худших в мире. Я закончу.
В: Геннадий Андреевич, т.е. все, опять частный капитал.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Володь, два пункта.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: 12-го, говорят, будет Послание.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: 12-го, да. Второй пункт. Конкуренция. У нас монополия, куда ни плюнь. В банковской сфере 4 из 5 крупнейших банков государственные.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: ЖКХ - монополия, газ - монополия, вода - монополия. Электричество - монополия, железная дорога - монополия. У нас вы знаете...
В: Да даже в футболе то "Зенит", то "Анжи".
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Да. То "Зенит", то "Анжи". Совершенно верно. Так вот, вы знаете о том, дорогие участники и телезрители, что у нас самая высокая в СНГ стоимость тепла, самая высокая стоимость в СНГ электричества, воды, ЖКХ и мобильной связи. Это нормально, по-вашему? Поэтому второй пункт программы...
В: Какие деньги, чтобы играли в нашей стране Это О и Халк. Ну кто-то должен за них платить.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Сто миллионов за двух футболистов заплатил "Газпром". Долларов. Так за эти сто миллионов можно было построить 100 детских садов.
В: Платят бабушки, и какое счастье, что Халк в "Зените".
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Поэтому второй пункт нашей программы - это всемирное, я быстро закончу, всемирное развитие конкуренции на всех рынках.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Для снижения цен, повышения качества, и третий пункт нашей программы, здесь мы 100% совпадаем с Компартией, хотя мы либералы, а они коммунисты - человеческий капитал. Что говорит ОЭСР в своем прогнозе: в России 2 самых страшных беды, которые будут тормозить ее развитие.
В: Дураки и дороги?
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Нет, демографическое вымирание и деградация человеческого капитала, а это образование, это здоровье, это пенсионная система и это здравоохранение. И здесь мы полностью совпадаем, приоритетом государства должно быть вложение в человеческий капитал, только это сегодня делает страну конкурентоспособной.
В: Переводя на русский язык, эпоха дикого капитализма, страшная конкуренция, выпустить 300000 предпринимателей, дать свободы.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Дикий капитализм - это когда вас грабят жэкэхашная контора, и кладет на карман, и выводит триллион, как сказал Медведев, за границу.
(говорят одновременно)
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: А мы за цивилизованный капитализм.
В: В России нет капитализма, в России есть чиновничий феодализм.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Совершенно верно, да.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Когда разрушали единую страну и предлагали нам дикий капитализм, который превратился в откровенно бандитский коррупционный, таких на планете немного, тогда говорили о свободе. Вот будет свобода, и будет у нас, как в Америке или Швеции. А получилось, как в Бангладеш и Колумбии вместе взятых. Почему так получилось? Потому что вот исполняется 20 лет этой Конституции, где во 2-й главе подписаны...
В: По которой нам с вами больше недра не принадлежат.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Все не принадлежит нам, все не принадлежит. Вторую главу открываешь: какие свободы ни приписаны. Вот перед вами стоит по этой Конституции свободный человек, которого судили сотни раз, десятки раз допрашивали, еще больше угрожали, которого засудили только за то, что я на "Эхо Москвы" сказал, что в стране берет власть не свобода, а коррупция и бандитизм, и особенно распоясались в одном из сибирских регионов. Мне за первую фразу дали 500 тысяч штрафа, а за вторую 450 и держали три ползарплаты в Государственной Думе. На этом закончилась вся свобода и разговоры об этой свободе. Поэтому никакой свободой и не пахнет. Это свобода для жуликов, для убийц, 1300 детей только в этом году убили и 11 тысяч украли, и где они только бегают по стране.
В: А если нет свободы, то что?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Свобода - это осознанная необходимость. Ваша свобода упирается в мою свободу. Свободным может быть человек, если он понимает, куда страна идет, в состоянии ли люди учиться достойно, имеют ли они реальную работу. Прежде всего свободен тот, кто имеет нормальную зарплату, обеспеченную старость и достойную студенческую жизнь. Этим и не пахнет, почему? Вот вы правильно сказали. Потому что 10 тысяч рудников. Под разговор об этой свободе захватили в основном 16 кланов, олигархи. Гражданам, здесь сидящим, ничего не принадлежит. Они вынуждены в самой богатой стране нефтью платить по 30 с лишним рублей за солярку и бензин. Правильно говорит, но не в СНГ самый высокий у нас тариф на электроэнергию, а в Европе и даже в Америке.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: А бензин, а бензин дороже, чем в США, дороже, чем в Китае, который покупает у нас нефть, бензин дешевле в Китае, чем у нас, которая нефть продает.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Поэтому пока сидит, пока сидит бесконтрольная власть, которая ни перед кем не отчитывается и не отвечает, свободой и не будет пахнуть. Надо прежде всего добиться честных свободных выборов.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Правильно...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: При которых можно соперничать с партией власти. Вот Владимир Александрович здесь стоит, партия власти сюда к вам не ходит, посылают всех кого угодно. А главные действующие лица ни перед кем не отчитываются и не отвечают на главный вопрос.
В: Но все-таки идеологически левые - это всегда было противоположно частной собственности и свободе предпринимательства. Всегда левые это были переразвитые государственные институты, это была всегда плановая экономика, которая сверху решала. Вот в чем суть вашего левого поворота.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Суть какая левого поворота? Я 10 лет ходил и беседовал с Путиным и Медведевым. Говорил, в такой огромной стране, как наша, без программы размещения производительных сил народонаселению нельзя развиваться. Вот все, что забили на дорогах, включая в Москве - это полная глупость с точки зрения развития строительства вокруг Москвы. Второе.
В: Спрошу проще. Нефтяные компании будем национализировать?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Обязательно. Успокойтесь, не только. Проведем народный референдум.
В: Честно выберем, сами отдадут, пошлем сначала ОМОН, продадут сами дешевле.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: 5% проголосуют за то, чтобы природные ресурсы принадлежали всем гражданам и обслуживали всех граждан. Тогда бензин, солярка не будет по такой цене.
В: Понятно. Хорошо.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Тогда продовольствие и лекарства не будут расти.
В: Еще что национализировать?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Одну минуточку.
В: Земля будет частной собственностью или нет?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Земля должна принадлежать стране и народу.
В: Т.е. не в частной собственности.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Земля не может быть товаром и предметом торговли.
В: Понятно. Т.е. 6 соток - и все.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Уже в результате того, что примет такой Земельный кодекс, 42 млн гектаров заросло бурьяном и чертополохом. Но насчет плана. Володя, Володя, насчет плана.
В: А чтобы выехать за границу отдыхать, надо будет получать разрешение парткома?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Не надо будет. Не надо будет, успокойся. Володя. Володя. Путин внес закон, который называется стратегическим планированием. Я ему недавно на встрече сказал: если вы к этому добавите еще программу развития жилья, а не сваливание всех нагрузок на гражданина, который обязан даже вести капитальный ремонт. Мы подготовили промышленную государственную политику и развитие базовых отраслей. Без станкостроения, электроники, приборостроения не будет ни авиации, ни ракетной техники.
В: Я сейчас пытаюсь нащупать, в чем тут разница...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Уверяю вас, наша программа с каждым днем будет все актуальнее. И скоро Владимир Александрович под ней подпишется, несмотря на свой правый уклон.
В: Владимир Александрович, национализировать надо нефтяные компании?
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Здесь вот действительно пункт наших расхождений, причем не стилистических, а см... сущностных расхождений. Дело в чем? Геннадий Андреевич говорит: давайте национализируем нефтяную отрасль. Я сейчас открою страшную тайну нашим, так сказать, телезрителям и участникам: она уже, больше половины нефти в России добывается государственными компаниями.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Совершенно верно.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: "Роснефть", "Газпромнефть". Результат - самый дорогой бензин со сравнимыми странами, то есть. Я не понимаю, как это нам поможет. Открою вторую страшную тайну. Есть такая компания замечательная, "Газпром", которая покупает футболистов, которые потом не играют и ссорятся с тренерами. Компания "Газпром" не платит... она государственная, да. Компания "Газпром" не платит налог на добычу полезных ископаемых, компания "Газпром" платит в несколько раз пошлину экспортную ниже, чем нефтяные компании. Компания "Газпром" фактическим не делится с государством дивидендами. А есть такая компания, например, как "Роснефть", которая принадлежит компании "Роснефтегаз", у которой скопилось 170 миллиардов долларов... рублей дивидендов, и тоже не хочет отдавать в бюджет. То есть я задаю простой вопрос: у нас уже 55%...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, Володя...
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Сейчас закончу, 55% ВВП в государственной собственности.
В: Не дай Бог, национализируют.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Сформирует Правительство...
(говорят одновременно)
В: Вы только 6 соток даете, а тут бери, сколько хочешь. Первый раунд на этом завершен, отправляйтесь, пожалуйста, к вашим секундантам, а я поговорю с нагим третейским судьей.
МУЖЧИНА1: Очень интересно, мне нравится пока что...
МУЖЧИНА2: Осталась незатронутой тема по Китаю. То, что он говорил об успехах...
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Ну да, мы вернемся к Китаю, я хорошо знаю Китай и так далее.
МУЖЧИНА2: Отечественная Конституция больно правильная мысль, что...
(говорят одновременно)
МУЖЧИНА2: Значит, защищенность частной собственности, поощрение инициативы экономической, экономической, что фактически они дают вот тот...
(говорят одновременно)
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И показывает всем пример, как работает.
МУЖЧИНА3: Так они сами аргументы против себя приводят, говорят про то же ЖКХ. Так там как раз за счет вывода в частный сектор все и идет расходование.
МУЖЧИНА1: Формально, у нас ДЭЗы, а они подрядные организации берут, которые с уставным капиталом 10 тысяч разворовывают все эти деньги.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Нет, а сейчас кого угодно, всякого жулья ставят там. Они вкладывают до нее и берут со всего дома.
МУЖЧИНА2: Возможно, только в условиях глобального развития экономики. Он же не берет деньги откуда-то - только из саморазвития экономики, а их проблемы....
МУЖЧИНА3: Именно на это нужно давить. То, что для того, чтоб что-то делить, надо сначала это иметь. Чтобы это иметь, нужно развивать.
МУЖЧИНА2: Материально это должна быть экономика, а у них я думаю, они преодолеют кризис, потому что у них сейчас реальные...
МУЖЧИНА1: И все, собственно это его поприще.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Ну, вообще говорил, у них тоже прогресс есть. Видишь, они согласны с левой политикой. Я никогда не ожидал, что они в пример коммунистическую страну будут приводить.
МУЖЧИНА1: То есть это, первый раз я вижу, чтобы коммунистический Китай приводили в пример именно либералам.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Ну вообще ситуация такая, что начинают осознавать, что левый поворот неизбежен...
В: Сегодня наш третейский судья - директор института социологии РАН, академик Михаил Константинович Горшков. Михаил Константинович, ну Вам-то, конечно, интересно смотреть, хотя бы потому, что когда-то, давным-давно, во времена оные, Геннадий Андреевич Зюганов у вас проходил курсы повышения квалификации, так скажем.
МИХАИЛ ГОРШКОВ: Ну, было такое, да, в Академии общественных наук при ЦК КПСС.
В: Насколько близки к дню сегодняшнему наши уважаемые дуэлянты?
МИХАИЛ ГОРШКОВ: Вы знаете, к сожалению, хочу сказать, что не очень близки, хотя разговор очень заинтересованный. Действительно так, очень аргументированный с позиции дискутанта, каждого. Но если посмотреть на то, что происходит в Европе и как там трактуют левизну тоже, да? И левый поворот, и как к этому относится общество и политики ведущих партий, то тут мы немножечко отстаем в понимании современного развития общества и современного понимания трактовки самой левизны. Если под новизной понимать умение соединять сильные государства, механизмы регулирования и частную инициативу, возможности государственного механизма и возможности рыночной экономики, то да, конечно в этом смысле мы стоим на левом пути и достаточно, я считаю, активно опломбированы разные формы и методы движения по этому пути. А если такова сугубо традиционная, как плановая экономика, как лечение всего и вся механизма жесткого государственного урегулирования, то это конечно вчерашний день. То же самое могу сказать и по отношению к позиции противоположного дискутанта. Но хорошо призывать к свободе, это, наверное, правильно, но возникает вопрос, а кто будет регулировать эту свободу, кто будет создавать институты свободы, как вообще их можно представить, и что такое свобода, и как она должна работать на общественное развитие, где ниша этой свободы, что допустимо в ячейках и нишах свободы, а что недопустимо. Где нужны ограничения? Они естественно, нужны. Когда общество на переломе своего развития, когда оно ищет так сказать, эффективные пути своего развития, тут все не так просто. И в этом смысле меня немножко удивляет, что каждый вроде бы по-своему прав, но я не вижу инициативы понимания друг друга в синтезе. Ведь на самом деле нужно не противопоставлять свободу и порядок, государственное управление экономикой и частную инициативу и значит, рыночные механизмы - их надо учиться соединять, как это делает Европа. Вот на каких примерах нужно учиться, а не на примерах непродуманной борьбы, жестких методов выхода и выгона людей на улицы. Не тот путь избирает наша оппозиция. Хорошо бы немножко одуматься и найти рациональные и эффективные пути общественного развития.
В: Продолжайте голосовать, пока на наших глазах перед тем, как объединиться, уважаемые участники, вслед за Ильичем, пытаются безжалостно размежеваться, ну вы голосуйте, а во втором раунде может быть, и объединятся.
В: Прошу. Мы продолжаем программу, и в поединок вступают гости, у которых есть вопросы к нашим участникам, прошу вас.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Ну, я, прежде всего, хочу сказать... А, пардон. Ясин Евгений Григорьевич, научный руководитель Высшей школы экономики.
В: А также один из отцов-основателей и научных руководителей экономической реформы 90-х годов.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Учил всех премьеров.
В: Да, учил всех премьеров, всех заставлял, да.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Это как бы высказывание со стороны, я воздерживаюсь. Значит, я в двух словах хочу все-таки сказать о либеральной программе и с моей точки зрения, это единственный способ вытащить страну из той ситуации, в которой она оказалась. А она еще раз оказалась в этой ситуации, потому что мы никак не можем отделаться от тоталитаризма, потому что мы никак не можем отделаться от авторитаризма. Мы его, так сказать, под лицо... под видом самодержавия держали до 17-го года. На самом деле с крепостным правом у нас феодализм в чистом виде продолжался до 1861 года. После этого мы как-то взяли курс на создание рыночной экономики и современного государства. Потом опять началось то же самое. Что Александр III, что Николай II, а потом... про большевиков я не говорю. Это уже был как бы пример всему миру, что такое авторитаризм. И как говорил Черномырдин, "отродясь не бывало, и вот опять".
Значит, мы опять наблюдаем ту же самую картину...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Евгений Григорьевич, какой у вас вопрос или вы решили вспомнить Черномырдина и процитировать. Какой у вас вопрос.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: У меня вопрос... Я считаю, что нам нужна частная собственность, я просто думал, что мне дано время для моих высказываний. Вопрос к вам такой, как вы считаете....
В: Евгений Григорьевич завершите вашу мысль... Вот партийная дисциплина.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я хочу сказать одну важную вещь, я считаю, что подъем экономики в России возможен даже тогда, когда будет продолжаться кризис на западе и в развивающихся странах, у нас есть для этого определенные так сказать преимущества. Мы все-таки перешли от плановой экономики к рыночной. Но значит, принципиально мы должны сейчас добиться того, чтобы были условия для нормальной деловой активности.
В: Т.е. свобода.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Та ситуация... Да. Но только, понимаете, здесь есть такая вещь: свобода в рамках закона. Значит, верховенство права, если без этого, то эта свобода. мы как бы не решаем проблему. Ну, а вопрос, а вопрос к Геннадию Андреевичу, самый простой. Как вы видите роль государства? У меня такое впечатление, что вы все время государство выпячиваете, а как раз это пахнет авторитаризмом.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Но мне очень приятно, что Евгений Григорьевич вспомнил о партийной дисциплине. Я думаю, вот как раз мы наведем такую товарищескую дисциплину, которая позволит и государству быть полноценным товарищем, другом, советником.
ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Тридцать лет в КПСС, они не проходят.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Но пора, пора и в валюте начать платить партийные взносы на всякий случай. Это зачтется на будущее. Но я считаю, что одним из серьезных просчетов было отсутствие у государства взвешенной политики по отношению, прежде всего, к собственности. Если б мы нашли правильное соотношение государственной, коллективно-долевой и частной форм собственности, мы могли повторить то, что сделали китайцы под руководством Дэн Сяо Пина и его реформ и сегодня были бы впереди планеты всей. Вместо этого порушили всю государственную собственность. Растащили и отдали, вот Владимир Александрович рассказывал, не государственным людям, а тем, кто на этом набивает карманы и продолжает дальше разворовывать эту собственность, по сути забыв о трудящихся и гражданах страны. Я недавно выпустил прекрасный фильм, я вам могу даже подарить, о народных предприятиях и об опыте Белоруссии в этом плане. У нас есть несколько народных предприятий, которые сегодня являются лучшими в стране. Есть объединение Звениговских. В этом году она стала лучшим, 150 тысяч одно поголовье свиней. Огромная транспортная компания, 6 областей Поволжья снабжают лучшим своим отечественным мясом и мясопродуктами. Так вот бандиты это хозяйство осаждали, 2 года, я вынужден был сюда возить тысячу человек, чтобы отбить это предприятие. Коллектив и сегодня благодарен, там прекрасно работают. Я считаю, что если...
В: Геннадий Андреевич, вы меня простите...
В: Вы меня простите, вы сейчас хотите сказать, что вы "крышуете" это предприятие?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Не крышую, а помогаю, помогаю. И не только это. У нас есть предприятия на Ставрополье...
В: Так вот откуда деньги партии?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Нет, не только оттуда.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: И мясом пахнет.
В: И мясо, да...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я считаю, что государство...
В: Приедут тысячи юных комсомольцев...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Государство должно контролировать.
В: Я кому сказал, партийные взносы!
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Да, да. Государство должно контролировать стратегические отрасли, природные недра, военно-промышленный комплекс, системы связей управления, нефтегазопроводы, легкая, текстильная, кожевенная, обувная, бытовка, сферу торговли надо было спокойно приватизировать, но по нормальным законам, они разворовывались и уничтожались.
В: Понятно.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И народные предприятия как базовые с точки зрения развития отрасли хозяйства и коллективных хозяйств на селе. Результат был бы великолепный.
В: Машины... Я говорю, "АвтоВАЗ" должен был бы кто выпускать?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: "АвтоВАЗ" мог бы давно скооперироваться с теми же немцами и выпускать шикарную технику.
(говорят одновременно)
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Можно одну реплику? Да, коротко шутка. Я был в Белоруссии. Это народное предприятие, и вы это прекрасно знаете, вы же политик с огромным стажем, что если б не было российских дотаций, загнулись бы давно эти народные предприятия, и народ бы разбежался.
(говорят одновременно)
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Если бы не было. У нас в России 500 млн тонн нефти добывают. У нас все, и газ есть, и так далее. Почему Белоруссия произвела 50 тысяч тракторов, а 4 завода российские произвели 8 тысяч?
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Их субсидируют, а нас не субсидируют.
(говорят одновременно)
В: Лукашенко и без нас справится, хотя банда в 1000 комсомольцев - это мне понравилось. Прошу.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Спасибо. Лариса Баранова-Гонченко, секретарь Союза писателей и доцент Литературного института. Уважаемый Владимир Александрович, мне странно видеть вас на этой платформе. Прежде всего потому что вы умный, просвещенный и тонкий человек. Все упирается в проклятую собственность. Для кого-то она священна, для кого-то проклята, но вы не можете не помнить как посвященный человек, что в начале ХХ века великий человек русский Блок сказал, что, если человек развивается и идет вперед, а не назад, у него должно с годами ослабевать чувство собственности. Особенно если это человек умственного труда. Такое впечатление, что в России людей умственного труда все меньше и меньше. Не приходило ли вам в голову, сами вы не задумывались над тем, почему... буквально по Бжезинскому. Почему так метафизически сближаются эти два понятия? Вы напрасно не доверяете вот этому метафизическому значению слов и терминов. Вот когда в 41-м году Сталин сказал: "Наше дело правое, победа будет за нами", - это сказал "левый" Сталин, но он сказал это, потому что он был прав. Правые не те, кто просто правые, как сено и солома, да, а те, кто правы. И вот левый поворот происходит на метафизическом уровне. Вы сегодня перечислили все сферы, в которых у нас все плохо. Я могла бы к этому доб...
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Еще не все.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Да, ну почти все, я могла бы только добавить, что у нас только в этом году за 9 месяцев убито 1300 детей, а 11 тысяч находятся в розыске.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Кошмар.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Как, зная все это, как вы, умный, просвещенный человек, стоите на платформе либерализма? Это недопустимо, это жуткий грех. И мне странно, в шутке Геннадия Андреевича есть доля, значительная доля истины. Если вы честный гражданин, а я в это верю, вы не можете разделять либеральные взгляды. Либерализм - прежде всего признак незрелости. Вот вы ответьте мне на мое изумление. Спасибо.
В: Я себе представил молодого незрелого Черчилля.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я себе представил великие умы XVI - Локк, XVII, XVIII, XIX, XX веков великую плеяду либералов, и понял, что они все незрелые.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Все незрелые.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я, я вспомнил, я вспомнил...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, надо начинать с марксистов было, там гении были.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я вспомнил, я это уже не отрицаю, я говорю о либералах наших. Я вспомнил пока еще самую сильную страну в мире, Соединенные Штаты Америки, которая была написана отцами-основателями по Монтескье, по гуру либерализма, и оказывается, эта 200-летняя великая держава незрелая, незрелая, но опять. Я только зафиксирую, что...
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Но вы не забывайте что раз..., что есть разница между либералами российскими, чудовищная разница, простите еще одну секунду, одну секунду. Вот на этой сцене у нас был диалог с одним юристом, не буду его вспоминать. Речь шла о смертной казни. Вот нам не разрешают смертную казнь. Я тогда не спросила у него, но хочу вам теперь сказать. Вот у нас в 93-м году либералы и в 91-м кричали: раздавить гадину, расстрелять, хотя среди людей, кот... которых хотели наказать высшей мерой наказания, не было ни педофилов, ни ублюдков, были люди-государственники, которые так, как могли, понимали и спасали страну. Ну а сегодня, когда мы говорим о мерзавцах, мы звоним и спрашиваем: а можно нам применить смертную казнь или нет? Вот суть либерала.
В: Никакой смертной казни, только домашний арест.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Только домашний арест в 13-комнатной квартире с поварихой и кастеляншей.
В: Ну хотя бы повариха злая баба.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: А как же, со сковородой. Но если серьезно, я очень уважаю ваше мнение, но категорически с ним не согласен. Я убежденный сторонник свободы. Достоинства человека, верховенства закона. Я, я за себя в данном случае отвечаю стоя на этом месте, не кричал в 93-ем году расстрелять, распнуть и так далее. Я в 93-м году сидел в Барнауле с Александром Александровичем Суриковым, которого знает прекрасно Геннадий Андреевич. И мы оба были черные, потому что он губернатор Алтайска, он курил одну за другой, и я был в полном шоке от того, что происходило в стране, вернее в Москве, потому что мы понимали какое это страшное воздействие будет иметь для России. Поэтому либерализм это свобода человека, достоинство человека, защищенность человека. Честная конкуренция, свобода мнений, это достоинство человека и внутренняя свобода. Христианство - либеральная религия, потому что и Христос говорил: "Ты свободен в своем выборе, ты - человек, возлюби ближнего". Это либеральные ценности, и об этом писала великая русская философия.
ЛАРИСА БАРАНОВА-ГОНЧЕНКО: Именно поэтому Христа и уничтожают сегодня либералы.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Я закончу одним. Геннадий Андреевич сказал, что провозгласили свободу в 91-м году, и чем кончилось? А я же и говорю, я не спорю. Проект был красивый. Ведь даже если посмотреть наши конституционные документы, права человека есть, разделение властей есть.
В: А собственника нет.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Независимый суд есть, защита собственности есть.
В: Защитили, то есть, собственность защитили, но недра украли.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Про... про... как говорил....
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: И не только недра, Володя, а Володя...
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Как говорил, сейчас закончу, как говорил Виктор Степанович, покойный, Черномырдин, ведь с проектом, он говорил, он еще шутник был, с проектом у нас, говорит, всегда в России, хорошо, с фактом плохо. Так вот, проект у нас был прекрасным. А факт ужасный, так вот, мы здесь находимся все, Геннадий Андреевич и я, чтобы, извлекая уроки из прошлого, идти в будущее и не повторять ошибок.
ВАЛЕРИЯ КОСАМАРА: Валерия Косамара, политолог. Геннадий Андреевич, я вас очень уважаю. Это первое. Второе, мне очень понравилось начало дискуссии, когда вы друг друга приглашали стать членами своих партий, замечательно. Но теперь я как незрелый ответственно либерал, хочу сказать вам следующее. Я двумя руками за Владимира и все, что он мне говорит, мне очень близко, и я понимаю, что это действительно, те проблемы, которые стоят перед нами, но вот когда начинаете говорить вот о самом главном, как добиться результата, то извините, здесь вы скатываетесь к популизму. Этот популизм, он, оказывается, очень востребован. Среди, извините меня, опять же людей вашего поколения. А людей вашего поколения и людей старшего поколения у нас, к сожалению, с каждым годом становится все больше и больше. В результате, я понимаю, что на следующих выборах к избирательным участкам придет уже значительно состарившийся электорат. И каждые последующие выборы будут нам демонстрировать, что все более и более стареющий электорат. И главная проблема, стоящая не только перед Россией, но и перед всей Европой, как мы знаем, это решение демографической проблемы. И вот здесь вот главная проблема и главный вопрос - то, что вы говорите, с каждым годом будет все более и более востребовано и популярно, и все будут хотеть хороших высоких пенсий, все будут хотеть хорошего медицинского обслуживания. Но главный вопрос - кто будет отказывать это медицинское обслуживание, кто будет работать врачами, медсестрами, как люди, которые будут в работоспособном возрасте, справляться с высокими налогами, за счет которых будут выплачиваться пенсии?
Справляться с высокими налогами, за счет которых будут выплачиваться пенсии. Какое-то время назад на одного пенсионера было три работающих человека. В скором будущем у нас на три пенсионера будет всего лишь один работающий человек. Поэтому у меня как у человека, находящегося в работоспособном возрасте, вопрос: ваша партия, что может в своей программе пообещать молодым людям, которым еще предстоит долгий трудовой путь и которые хотели бы в течение всего этого времени думать не только о количестве пенсионеров, которых становится все больше и больше, но и о том, что им нужна свобода, конкуренция, достижения и правовое государство?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Валерия Александровна, мы с вами не первый раз встречались. Должен сказать, вы очень хорошо выглядите.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: А как она говорит, Геннадий Андреевич!
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Я уже по ходу принятия текущего бюджета предлагал дополнительно 7 статей, которые бы дали в бюджет почти 8 триллионов. Обещания Путина в ходе выборов оценивались в 5 триллионов. Ни одно из них не выполнено, бюджет сократили на 800 миллиардов экономической и социальной программы. Я, выступая, сказал, почему партия власти не принимает решение, которое давно просится и очевидно. Владимир Александрович говорил, почти 100 миллиардов убежало из страны в этом году.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: За год только, да.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: В ходе кризиса убежало 350 миллиардов долларов. Плюс около 100 в этом году - это целый бюджет. Если принять 2-3 меры, а мы вносили в Думу, то такого оттока капитала не будет. Почти 90% базовой промышленности зарегистрировано в оффшорах. Нам не достается ничего, это вообще преступная совершенно политика...
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Политика. И я бы этот порядок, элементарный порядок быстро навел. Второе. Возьмите 20 базовых стран ключевых. Нигде нет подоходного налога с нищего учителя и с олигарха 13%. А с дивидендов платят еще меньше. Что это означает? Если ввести хотя бы как в Германии, Путину Германия нравится, давайте 35. Сейчас Франсуа Олланд во Франции ввел с богатых, кто зарабатывает более миллиона евро в год, ввел 75% налог. Если нам ввести 35 с богатых, мы еще получим триллион 200 млрд. В царское время водка давала...
В: А почему, а почему мы их получим? Мы получим еще больше бегства капитала из России.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Не получим.
В: Но у Олланжа... у Олланда французы побежали в Швейцарию.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Володя, Володя, извини. Он уже... Володя. Он уже почти весь, этот капитал, убежал. Все будет нормально.
В: Тогда с кого повышать будем?
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Тогда одну минуточку, вернем, все будет работать нормально.
В: Ну как, Развозжаева из Киева, Абрамовича и Березовского из Лондона.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Дайте ответить обая... обаятельной женщине. В царское время из ста рублей, которые получали в казну, 35 давала спирто-водочная промышленность. В советское время давала 25-30. Сейчас всего 80 копеек из 100 рублей. Можно было водочную монополию...
В: Валерия, мы поняли, что ответа не будет
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Тогда бы пенсия была в 2 раза больше, тогда зарплата была не жалкие 15, а была бы 40-50, тогда были рабочие места и многое сделано для развития производства, в первую очередь поддержала бы молодежь и гарантировало всем бесплатное образование вплоть до высшего и первое рабочее место.
ВАЛЕРИЯ КОСАМАРА: Геннадий Андреевич, мне кажется, главная трагедия либерализма заключается в том, что наивысшая ценность, свобода, в нашей стране почему-то ассоциируется с беспределом. А то, про что говорите вы, это, к сожалению, бегство от свободы, которое только усилит авторитарные тенденции.
В: Похоже, да, прошу вас.
ДМИТРИЙ НОВИКОВ: Дмитрий Новиков, историк. Владимир Александрович.
В: Вот и встретились два историка.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Очень приятно.
ДМИТРИЙ НОВИКОВ: Да, и оба из-за Урала. Владимир Александрович, когда вы высказываете какие-то отдельные идеи, с ними зачастую нельзя не согласиться, и вы сами неслучайно во многом сегодня соглашались с Геннадием Андреевичем. Но когда начинаются обобщенные выводы, возникают во многом странные ощущения. Вот вы говорите, что Россия могла бы развиваться столь же высокими темпами, как Китайская Народная Республика. Могла бы, если бы во главе Российской Федерации, как и во главе Китайской Народной Республики, стояла коммунистическая партия.
В: В Китае.
ДМИТРИЙ НОВИКОВ: Вы пока отказались вступать в Компартию сегодня. Начиная этот эфир, вы заявили о том, что России не нужна левая политика, но хорошо, что пока, до этого момента, до середины программы, вы не стали отрицать самого факта того, что левая политика, левый поворот в мире явно наблюдается, эта политика становится все более популярной по разным причинам. А непопулярность левых идей не может не расти, потому что в мире благодаря научно-техническому процессу постоянно растет количество всемирного богатства... объем всемирного богатства. Но при этом больше 2,5 миллиардов людей сегодня живут на 2 доллара в день в мире и меньше. Многие находятся на грани голодной смерти. И неприятности касаются не только стран периферии. Гораздо хуже сегодня живется в Европейском союзе, именно поэтому к середине октября в 22 странах Европы прошли мощные акции протеста, о которых не говорило наше телевидение. Но факт умолчания об этих явлениях, нельзя отменить само явление.
В: Мы каждый день об этом говорим. Нет, вы что смотрите, мне скажите? Нет, если вы смотрели "Дом-2", там об этом не говорили. Мы это говорили в свое время. Кстати, можно бестактный вопрос? А какова средняя ужасающая зарплата грека, которая вывела его на улицу?
ДМИТРИЙ НОВИКОВ: Но там и цены другие. Но там и цены другие.
В: Средняя зарплата.
ГЕННАДИЙ ЗЮГАНОВ: Она у них в 2-3 раза выше.
ДМИТРИЙ НОВИКОВ: Тем не менее, за ХХ век благодаря существованию Советского Союза в Европе сформировался очень серьезный объем социальных льгот. И поскольку сейчас идет наступление на эти социальны льготы, на эти возможности, поэтому совершенно разумно и логично и греки, и французы, и португальцы выступают для того, чтобы эти льготы защитить, именно потому, что идет наступление капитала, который пытается предотвратить левый поворот. Я бы хотел, чтобы Владимир как политик обозначил свое отношение к этому левому повороту. Он отрицает его, или он считает, что он есть, и его позиция состоит в том, что, говоря "левый поворот России", говоря...
Все претензии направлять авторам.
ПОДПИСЫВАЙТЕСЬ НА НАС В СОЦИАЛЬНЫХ СЕТЯХ:
![](\"https://mkkprf.ru/uploads/posts/2024-12/1734424359_270.jpg\")
![](\"https://mkkprf.ru/uploads/posts/2024-12/1734798447_270.jpg\")
![](\"https://mkkprf.ru/uploads/posts/2024-12/1733480425_270.jpg\")
