Куда уходит российская рыба?

Почему на прилавках магазинов нет изобилия рыбной продукции, а та, что есть - предлагается либо по "атомным ценам", либо импортная и крайне низкого качества? Почему 70% доходов рыбной отрасли основывается на экспорте сырья? Куда уходит российская рыба? Какие шаги нужно предпринять, чтобы завалить потребителей качественной российской рыбой по доступной цене?

Участники дискуссии:
Владимир Кашин - председатель комитета ГД РФ по природным ресурсам, природопользованию и экологии
Игорь Заводов - руководитель отдела маркетинга группы компаний "Доброфлот"
Александр Фомин- президент Всероссийской ассоциации рыбопромышленников
Константин Згуровский - руководитель морской программы Всемирного Фонда дикой природы (WWF)
Эдуард Климов - председатель совета директоров медиахолдинга "Фишньюс"
Василий Соколов - заместитель руководителя Федерального агентства по рыболовству.

В Советском Союзе вылов рыбы достигал 11 млн тонн в год, а потребление составляло 24 кг на человека. Сегодня в России ежегодно вылавливают около 4 млн тонн, а потребление не дотягивает даже до норм Минздрава. При этом львиная доля отечественного улова идет на экспорт.

Николай Матвеев: Если уж быть совсем точным и ссылаться на многочисленные источники, в 2015 году Россия выловила почти 4.4 млн тонн рыбы. Это, надо признать, больше, чем в предыдущие годы. И Россия сохраняет лидирующие позиции по вылову рыбы – 5-6 место, стабильно в первой десятке. А теперь от цифр к реальной жизни. Прихожу я в магазин. Я думаю, что большинство телезрителей в этом плане со мной согласятся. Рыба, мягко говоря, дорогая. И иногда ее качество, как бы помягче и поделикатнее сказать, плохое. И со всей ответственностью заявляю, что ну и гадость эта ваша дорогая рыба. Владимир, первый вопрос у меня к вам как к представителю законодательной власти.
Скажите, как так получается: такая огромная страна со 146-миллионным населением, омываемая 3 океанами и 13 морями, а по некоторым данным – даже 15, не может прокормить себя рыбой?

Владимир Кашин: Я думаю, что вопрос не в бровь, а в глаз. И для того, чтобы решить эту задачу, надо восстановить то, что мы имели и с точки зрения развития науки, и рыболовецкого флота, принять законы, которые бы могли помочь нашим потребителям и нашим рыбакам достойно одним добывать рыбу, а вторым покупать по нормальным ценам эту уникальную продукцию. Один пример небольшой. Сегодня минтай рыбаки продают на берег по 70 рублей. Посмотрите, он в 3-4 раза дороже сегодня на рынке.
Почему в Японии разрешают торговую надбавку 2%, а у нас в несколько раз? Мы подготовили закон. Чтобы доступная рыба была для нашего населения и качественная с точки зрения того, чтобы поддержать доходы нашего рыбака, приняв вот этот закон, который мы с Зюгановым внесли, где бы в розничной цене труд рыбака оценивался на уровне 50%, вот тогда мы поддержим отечественного товаропроизводителя, и главное – потребителя. Он со своими 9-10 тысячами может увеличить свою продовольственную корзину в 2 раза. Сегодня торговые сети просто ведут себя некорректно, а иногда даже можно употребить слово – цинично.

Николай Матвеев: Спасибо. Александр, вопрос к вам. В 2014 году был объявлен курс на импортозамещение, наш ответ на санкции запада, так называемые антисанкции. Вроде как рыбодобывающая, рыбоперерабатывающая отрасли обрадовались. И даже цифры показываются, что по прибылям они прибавили 150% по сравнению с тем, что было. Я люблю рыбу. Я ее ем. Я приходил в магазин до санкций и покупал норвежскую семгу за 600-700 рублей. А сейчас мурманскую красную рыбу я покупаю за 1100 рублей. О чем это говорит? Пусть рыбодобывающие компании радуются. Но я как потребитель должен радоваться в этой ситуации, что отрасль встает на ноги за мой счет?

Александр Фомин: Начнем с того, что все-таки импортозамещение идет. Если по данным агентства, то, что Росстат подводили итоги года, 80% продукции на внутреннем рынке отечественная. Пример с семгой не совсем корректный.

Николай Матвеев: Объясните, почему.

Александр Фомин: Потому что семга – это все-таки импортная рыба, которая покупалась всегда за валюту. И мы, к сожалению, очень сильно завязаны на экспорт. Но на самом деле и вам как к потребителю у меня огромная просьба и совет: не надо кушать эту рыбу, не надо гробить свой организм – кушать непонятно чего. Антибиотики, красители, консерванты – это все не нужно. Когда вам говорят в магазине, что вы покупаете мурманскую рыбу, это не так. Мурманской морской рыбы вообще небольшой объем. Ее вырастили, по-моему, в три тысячи тонн в прошлом году.

Николай Матвеев: Семги.

Александр Фомин: Семги, да. Плюс эпидемия жуткая. Поэтому лучше ее вообще не покупайте. Покупайте нашу рыбу – горбуша, кета, кижуч, чавыча, нерка. Она есть в магазинах. Она стоит в 2-3 раза дешевле. А по качестве и по пользе для человека она во всяком случае не вредная и очень полезная.

Николай Матвеев: А почему тогда тех, кто откровенно врет, называет совсем не мурманскую рыбу мурманской, никто не наказывает?

Александр Фомин: Я хотела бы поддержать Владимира Ивановича, что все-таки ритейл, мало того что он завышает цены в несколько раз, еще и врет. И несмотря на то, что есть санпины, госты, требования, у нас, посмотрите, в магазинах 80% рыбы, которую нам пытаются впарить, написано, что это охлажденная. В нашей стране это невозможно, нереально. Те расстояния, которые существуют…

Николай Матвеев: 20 дней из Владивостока идет в среднем?

Александр Фомин: Если ускорены поезда, можно самолетом привезти. Но в любом случае это сутки минимум.

Николай Матвеев: Я вас понял. Спасибо. Да, Василий.

Василий Соколов: Сократилось количество семги. Она, конечно, уступает по многим качествам дикой рыбе. Но по потребительским предпочтениям она занимает, наверное, одно из ведущих мест. Но что я хотел бы сказать? У нас, во-первых, не 4.4, а почти 4.5 за прошлый год. Это последние данные Росстата. У нас существенно сократился импорт. За счет этого произошло насыщение внутреннего…

Николай Матвеев: Простите, добавочный вопрос. Если импорт составил в прошлом году почти 2 млн тонн…

Василий Соколов: Ничего подобного. В прошлом году 554 тысяч тонн. Это импорт.

Владимир Кашин: Из них 22% - аквакультура, к сожалению.

Василий Соколов: Да. Потому что вес чилийский лосось – это тоже продукция…

Николай Матвеев: Полмиллиона мы ввезли.

Василий Соколов: Я хочу сказать, что рыбная отрасль в сельском хозяйстве – это единственная отрасль, у которой баланс по деньгам между экспортом и импортом в пользу экспорта. Мы много зарабатываем на экспорте, меньше тратим на импорт.

Николай Матвеев: Хорошо. Тогда объясните. Если Минздрав говорит – недоедают россияне, почему тогда…

Василий Соколов: 18.9 кг – это потребление за прошлый год.

Николай Матвеев: Официальная статистика – на 3 кг ниже нормы. Минздрав говорит.

Василий Соколов: 18-20 кг – это норма Роспотребнадзора. Поэтому пока мы в норме. Если взять еще любительское рыболовство, мы окажемся выше нормы.

Николай Матвеев: Значит, в принципе ничего страшного, и СМИ просто раздувает эту трагедию на фоне того, что 4.5 мы добываем, 1.9 мы экспортируем. Ничего страшного.

Василий Соколов: Что значит ничего страшного?

Владимир Кашин: Так нельзя говорить - "ничего страшного".

Николай Матвеев: Сказка - ложь, да в ней намек.

Владимир Кашин: Безусловно. У нас сырьевая база выше 7 млн. В начале мы виделись сюжет и говорили о вылове в Советском Союзе 11.2 млн. В России было под 9 млн. И говорить о том, что мы должны успокоиться на 4 с небольшим миллионах тонн – это неправильно. Нам надо идти самыми хорошими, мощными шагами, и в промышленным рыболовстве добывая дикую рыбу, и все, что касается аквакультуры. И выходить на эти 7 млн. Безусловно, если мы возьмем сегодня такие водные страны, а мы вторая страна по водности, то мы должны минимум кушать рыбы и рыбопродукции на уровне 35 кг. У нас есть страны, где гораздо больше кушают рыбы, чем 35 кг. До 60-70 кг.

Николай Матвеев: Япония – 60 с лишним, да.

Владимир Кашин: Поэтому я еще раз хочу сказать. Очень даже страшно то, что мы сегодня такое малое количество кушаем, завозим еще. И такого качества кушаем. Ведь посмотрите, если говорить о китайском сегодня импорте, который есть у нас или о вьетнамском, вы посмотрите качество этой продукции. Разве оно нас может удовлетворять? Нам надо развивать свое производство. Нам надо все делать, для того чтобы уходить на 25-28, до 30 и дальше кг на человека. Это здоровье нации.

Николай Матвеев: Эдуард, помогите мне понять. В 2015 году, если верить статистике, а я так понял, это будет еще неоднократно предметом нашего сегодняшнего спора, на 80% Россия сама обеспечивает себя рыбой. При этом цены высокие. Из чего складывается эта цена?

Эдуард Климов: Я бы предварительно с вами не согласился в чем? Когда вы говорите, что россияне не едят в крупных объемах рыбу, я как дальневосточник с вами категорически не согласен. Страна большая. Все, что касается Дальнего Востока – мы едим очень много рыбы.

Николай Матвеев: У них просто мяса там нет.

Эдуард Климов: Нет, зря вы так говорите. Мы очень любим рыбу. Другой блок. Мы практически единственная страна, которая на такое громадное расстояние должна провезти рыбу – 7000 км.

Николай Матвеев: Если мы уже сошлись на том, что 20 кг на одного человека в год, то тогда получается: если приморские территории едят много, некоторые регионы и по 6, и по 5 кг.

Василий Соколов: Дело в том, что, например, Башкортостан или Татарстан – вообще не рыбоядные. Они не едят рыбу.

Николай Матвеев: У меня брат в Башкирии живет – едят.

Василий Соколов: Кто-то ест. Но дело в том, что большая проблема в России – это отсутствие культуры потребления. В Советском Союзе это прививалось.

Николай Матвеев: Рыбный четверг, все мы помним.

Василий Соколов: Совершенно верно. Детское питание и так далее, и тому подобное. Сейчас в России эта политика отсутствует. И ее надо, конечно, возрождать. В Америке, например, это мощнейшая государственная программа.

Николай Матвеев: А как вы это видите? "Ешьте дорогую рыбу"?

Василий Соколов: Нет. Почему? Детское питание. Государство должно выделять деньги, закупать у отечественного производителя и внедрять детское питание. Опять же, Минсельхоз сейчас предложил аналог американской системы – субсидировать не производителя, а потребителя. То есть это продовольственные карточки на определенные виды питания. Как это делает Америка. Она раскручивает спрос. И за счет этого рождает предложение у производителя. То же самое сейчас Минсельхоз предлагает.

Николай Матвеев: Игорь, вы с Дальнего Востока. Вы представляете коммерческие структуры. Скажите, а в чем сложность вообще добычи рыбы в России по сравнению с другими странами, допустим, с добывающей Норвегией, с Японией, с США, с Китаем.

Игорь Заводов: Сложности никакой нет. Россия добывает достаточно много рыбы. Тут важно понимать, что мы сравниваем объем рыбодобычи в советское время с сегодняшним объемом рыбодобычи. Советский Союз присутствовал своим крупнотоннажным флотом, рыбоперерабатывающими плавбазами глобально в мировом океане. Это была государственная политика, стратегия. Мы работали в Атлантике, работали в арктических морях и так далее. В какой-то момент по политическим соображениям, в первую очередь экономическим соображениям новая Россия современная в то время ушла с этих территорий. Логично, что мы стали ловить меньше. Второй вопрос. Василий Юрьевич очень правильную тему затронул.

Николай Матвеев: Я согласен с вами. Но почему мы уступаем Перу, Чили и прочим…

Игорь Заводов: Давайте спросим потребителя – он хочет есть больше рыбы? Чтобы мы с вами начали больше потреблять рыбы на своем бытовом уровне, мы должны понимать, что нам это нужно.

Николай Матвеев: Можно я вам отвечу как репортер, который ездит по всей стране и задает этот вопрос людям. Люди говорят очень внятную вещь: в Советском Союзе рыба стоила дешевле мяса. И мы ее ели. Сейчас рыба дорогая.

Игорь Заводов: Мы минтаем кошек кормили.

Николай Матвеев: Надо признать, что добыча трески обходилась в 3 рубля бюджету, а продавали ее за 1 руб 70 коп.

Владимир Кашин: Друзья, в ваших рассуждениях нет логики. Что спрашивать, когда однозначно в нашей стране любят рыбу - и на юге, и на севере, и на Дальнем Востоке, и в Центральной России. Любят и речную рыбу, и прудовую. И тем более…

Николай Матвеев: Как любят красную.

Владимир Кашин: Да. Тем более, там все, что касается океана, наших морей. Поэтому она должна быть доступной как пенсионеру, получающему 9000, купить эту рыбу. Вот вопрос в чем. И мы сегодня еще раз должны все сделать, для того чтобы доход у рыбака был достойный, исходя из того принципа оценки его труда, а в рознице рыба должна быть дешевой.

Николай Матвеев: Константин, а есть ответ на вопрос телезрителя? Телезрители много и часто задают этот вопрос. Ладно мы согласны, что такая стоимость у рыбы. Объясните, пожалуйста, почему она столько стоит.

Константин Згуровский: Совершенно правы мои коллеги, говоря о больших наценках на рыбу, которая существует, но помимо этого я хочу сказать, что как дальневосточник я прекрасно представляю, сколько стоит одни сутки супертраулеров, то есть это 11-12 тысяч долларов, насколько я помню. И если это качественная хорошая продукция, скажем, филе первичной заморозки, то она дешевой быть не может. По всему миру дикая рыба дорого стоит. Это первое.
И второе. У нас произошел некий поворот сознания. Мои коллеги говорили о том, что очень низкий уровень осознанности населения о том, что они на самом деле покупают. Мы специально для этого выпустили книжечку "Знаете ли вы, что покупаете?" – гид для покупателя. Ведь люди идут в магазины, и буквально 3 дня назад я видел охлажденную кету. Что это значит? Это ты рыбу, которую поймали как минимум 8 месяцев назад. Она лежит в магазине как охлажденная кета. И никто не спрашивает, почему. Или красная игра без консервантов.

Николай Матвеев: Охлажденный минтай.

Константин Згуровский: Или охлажденный минтай, который ловится в Охотском и Беринговом море. То есть чудовищное незнание людей о том, что они покупают. И понятно, что если будет, конечно, государство дотировать и будет снижать наценку, но в целом качественный продукт должен иметь адекватную цену.

Николай Матвеев: А как вы относитесь к заявлению РЖД, которые, обращаясь к президенту, заявили о том, что, ребята, даже если вы сейчас снизите на доставку рыбы, на транспортировку, принципиально в магазине цены не поменяются.

Константин Згуровский: Они говорят, что на самом деле у них получается небольшая наценка по перевозке.

Владимир Кашин: 5 рублей на килограмм.

Константин Згуровский: В основном, конечно, наценка идет уже в сетях.

Владимир Кашин: И 11 максимальная в осенний сезон.

Николай Матвеев: Я предлагаю как раз посмотреть, как живут те, о ком вы говорили, простые рыбаки. Давайте перенесемся в Мурманскую область и посмотрим на ситуацию на прибрежных территориях.

***

В Мурманске морской рыбный порт – самый крупный из незамерзающих на северо-западе нашей страны. Его протяженность – более 5 км. Здесь порядка 40 причалов. В советское время сюда заходило столько судов, что одновременно приходилось швартоваться в три корпуса. В данный момент здесь находятся всего 8 траулеров.

С прошлого года капитаны крупнотоннажных траулеров предпочитают обходить мурманский порт стороной из-за конфликта одной крупной промысловой компании с местным управлением внутренних дел. Против предприятия с 20-летней рыболовной историей, которая обеспечивала мурманскому порту до четверти объемов перевалки рыбы, завели два уголовных дела по статье "контрабанда". Расследование ведется с сентября 2015 года. И это происходит в то самое время, когда бизнес-омбудсмен Борис Титов в докладе президенту просит не кошмарить предпринимателей.

- Взвесили 15 ящиков из 70000 тонн. Нашли отклонение в положительную сторону. Чтобы так сказать, наверное, надо было перевесить весь груз. Но груз не перевесили.

Пока суд да дело, капитаны траулеров предпочитают выгружаться прямо в море, идут в Санкт-Петербург и Калининград, либо вообще швартуются в соседней Норвегии. Она в 200 км отсюда. Даже если закрыть глаза на недавние уголовные дела, причин обходить российские порты стороной у отечественных предприятий слишком много, - говорят эксперты.

- Есть система Министерства транспорта, есть Росморпорт, маячный сбор, портовый сбор, причальный сбор. Вот эти все сборы уже выливаются в такую копеечку, что проще опять зайти в соседний норвежский порт. Стоимость услуг, стоимость ремонта, стоимость захода, в конце концов, в порты, если посчитать, так это выйдет дороже, чем в Киркенес зайти.

В итоге все издержки по доставке рыбы, выловленной в отечественных водах, но переправляемой через норвежскую границу назад в Россию, ложатся на плечи покупателей. Страдает от незахода супертраулеров и сам порт. Например, в апреле он был загружен только наполовину. И это притом, что теперь здесь не брезгуют и непрофильными источниками доходов.

- Мы можем заниматься и перевалкой нефтепродуктов, и перевалкой щебня. Стараемся зарабатывать на всех видах услуг.

Впрочем, руководство порта признает, что не дотягивает до норвежцев. Ряд услуг здесь попросту не могут оказывать.

- Иногда судовладельцу удобнее заходить и выгружаться в порт Норвегии. Потому что эти корабли нероссийской постройки и все снабжение и запчасти удобнее получать там.

В мурманском порту в основном маломерные суда. По закону они должны выгружать всю рыбу в России, так как занимаются исключительно прибрежным ловом.

Корреспондент: Много там контролирующих органов, все такое?
- В последние годы вообще очень много.
Корреспондент: Штрафуют?
- Штрафуют. И конторы, и капитанов особенно штрафуют. И хорошие суммы там такие – до 200-300 тысяч.

Проблемы прибрежников – и мизерные квоты на вылов. Эксперты говорят: государство разрешает добывать примерно в 5 раз меньше морепродуктов, чем позволяют мощности траулеров. А больше выходов в море – больше издержек, за которые, опять же, платит конечный потребитель.

Форель, окунь, зубатка, палтус, горбуша, скумбрия горячего и холодного копчения, замороженное филе семги, трески, даже мясо краба, креветки – всего в этой палатке более 200 наименований рыбы и морепродуктов. Таких торговых точек полно по всему Мурманску. Правда, покупателей, как видите, не так много. Люди жалуются: рыба здесь стоит очень дорого.

Корреспондент: Вы каждый день рыбу берете вообще? Едите каждый день?
- Нет, не каждый день.
Корреспондент: А почему? Дорого.
- Конечно, дорого. Она считай в 2 раза дороже, чем, допустим, курица или свинина.
- Филе замороженной семги – больше 1000 рублей за кг, форель – в пределах 700, треска – 230-270 рублей. Так что люди ищут, где подешевле. Спрос рождает предложение.
Корреспондент: Буквально сейчас на наших глазах происходит незаконная торговля рыбой. Так называемые браконьеры продают из-под полы рыбу, которая стоит в 2 раза дешевле, чем в соседних палатках.

Вот и эта покупательница, завидев частника, скорее бежит от ларька к частному рыбаку. Встретить такого – большая удача и экономия.

- А почем рыбка вот эта?
- 120.
- 120 рублей за килограмм?
- Да.
- А сколько там?
- Там 230, но она декрастированная. А это свежая, только из моря.

Мужчина, торгующий треской из-под полы – вовсе не браконьер. Рыболов-любитель. Право на вылов есть – нет санитарных документов и разрешения на торговлю. Говорит – мог бы и законно работать. Да бюрократия отнимает и нервы, и время, и деньги. Выход маломерного судна в море тоже не всегда окупается.

- В среднем один выход в море где-то в 4000 обходится.

Этот продавец и лицо прячет, и говорит полушепотом, потому что за такую продажу рыбы могут и в тюрьму посадить. Между тем, по оценке экспертов, цена, по которой продают рыбу частники, и есть та самая оправданная, которая должна быть на ценниках в легальных палатках, если в отрасли навести порядок.

***

Владимир Кашин: Не в отрасли, а в стране.

Николай Матвеев: Да, я с вами согласен. Василий, исходя из того, что мы увидели, с одной стороны, можно ритейлеров, людей, которые в розницу продают, ругать. Но у нас же рыночная экономика. Чуть-чуть ты занизил – у тебя больше покупать будут. Я в этом плане отчасти с Наташей Трефиловой, которая подготовила сюжет, согласен, что та цена, которая стоит на прилавках, а это мы увидели, отвечая на вопрос, что на прибрежных территориях рыбу едят больше и чаще. Как оказывается, едят ее примерно так же, как и мы здесь.

Василий Соколов: Николай, тут два момента хотел бы прокомментировать. Что здесь показано? Это браконьер. Давайте называть вещи своими именами.

Николай Матвеев: Она его так и назвала. Потом просто сжалилась и назвала его нелегальным продавцом.

Василий Соколов: Он не платит налоги, у него неизвестно какого качества продукция. Если вы отравитесь, он не несет никакой ответственности. Ничего. Правильно? Другое дело, что палатка тоже, о чем Владимир Иванович сказал, 30% у рыбака остается. На президиуме госсовета и было дано поручение Федеральной антимонопольной службе разобраться, где 70%. Потому что до 10%, мы знаем, это транспорт. Где еще остальные? Вот весь вопрос. При этом, опять же, берем сети. Недавно Роскачество провело проверку по сетям. Но качество продукции тоже не совсем хорошее, мягко говоря. Примерно 50% было продукции некачественной. Проверяли, причем, обычные для нас с вами теперь продукты, как красная икра и сельдь. И из этих 50% некачественной продукции большая часть – некачественное хранение. То есть сеть идет изначально на что? Она понижает. В ходе торгов идет по понижению цены. Кто выигрывает? Тот, кто использует менее качественное сырье и может за счет этого понизить цену. Либо уходя как-то от налогов. Вот сеть идет. То есть она подыгрывает, опять же, не совсем добросовестным пользователям. Что из этого получается? Что, с одной стороны, мы имеем дешевую и полностью не безопасную, и вообще неизвестно, какую продукцию. То есть что там подрываем запас… Там говорят: государство дает маленькие квоты. Эти квоты обоснованы. По Баренцевому морю Норвегия и Россия устанавливают квоту для двух стран. Это огромная работа ученых двух государств с большими затратами. И оценки идут очень серьезные. То есть это большая работа. И установленный объем направлен на то, чтобы поддержать запас максимально долго на максимально хорошем уровне, обеспечив работой легальных рыбаков. А нелегальный рыбак…

Николай Матвеев: Секундочку, еще один вопрос. А что касаемо квот, как вы относитесь к этим самым просьбам мурмончан о том, что наведите порядок. Получается так, что раздали квоты крупным рыбопромысловым предприятиям, которые этими квотами отчасти пользуются, отчасти нет, и уже перепродают их третьим лицам. Так называемые рантье, о ком говорил президент.

Василий Соколов: Да. Президент правильно сказал, что с рантье надо кончать. И с ними будет покончено. Сейчас законопроект Владимира Ивановича на рассмотрении. Там есть жесткие нормы. 70% с собственным флотом два года не осваиваешь – все, теряешь полностью весь бизнес. И это правильно. То есть у нас есть такая прослойка. Она, кстати, с каждым годом уменьшается. То есть те меры, которые государство сейчас принимает, они и так уже ведут к тому, что вот эта прослойка рантье убывает. И убывает очень быстро.

Николай Матвеев: Игорь, а вы согласны с таким положением дел, которое будет, что касаемо квот?

Игорь Заводов: И да, и нет. Мы согласны с тем, что нужно менять что-то в отрасли. Мы согласны, что нужно бороться с рантье. Это уже бессмысленно отрицать. А вопрос – 70/30. Мы же все равно 30% оставляем тем самым рантье на жизнь, на не знаю что. То есть тут вопрос дискуссий.

Николай Матвеев: А с чем не согласны? Новый закон. Раньше надо было освоить 50%, сейчас будет 70%.

Игорь Заводов: Нет. Раньше не было нормы, что 70% должен с собственным флотом. В любом случае у меня должен быть собственный флот. А рантье – это те, которые не имеют своих средств производства. Они не могут ни 70, ни 20, ни 50. Они ничего не могут. Вот 70% с собственным флотом не освоил – все.

Николай Матвеев: 20% на инвестиции, насколько мне известно. 5%, по-моему, на развитие прибрежных территорий.

Владимир Кашин: Хочу по этому сюжету все-таки три момента. Во-первых, видно, в каком состоянии порт. И сегодня мы знаем: если один кран поставили за 15 лет, то это чуть ли не счастье. Мы сегодня должны еще раз во весь голос говорить, что у нас не хватает холодильных мощностей в портах. У нас не хватает в целом инфраструктуры. Приблизительно 700-800 тысяч тонн, 1 млн квадратных метров. Видим, в каком состоянии корабли. Видим, в каком состоянии сегодня бюрократия. Почему туда идут, а не сюда. Видим коррупционное начало.
И самый больной вопрос, который вы затронули – это браконьеры или кто? Я хочу сказать: нельзя 17 млн рыбаков-любителей всех отнести к браконьерам. Мы сейчас почти подготовили закон, который должен изменить ситуацию.

Николай Матвеев: Вот как мне, рыбаку, жить в законе?

Владимир Кашин: Индивидуальный предприниматель. Соответствующий самый льготный режим оформления на этом направлении. Но тогда должен быть определенный учет, должна быть небольшая плата. И тогда не будет он браконьером торговать из-под прилавка. Я думаю, это очень серьезно повлияет на решение главной проблемы – обеспечить наше население качественной рыбой. Это не будет большая конкуренция промышленному рыболовству.

Николай Матвеев: Александр, вопрос к вам. У нас, насколько мне известно, в стране сейчас 170 крупных рыбопромысловых предприятий. В совокупности их всего тысяча. И вот, например, в газете "Коммерсантъ" была опубликована следующая мысль, что производители и добытчики этой рыбы опасаются, что с принятием нового закона, с принятием новых мер и новых условий 800 предприятий закроются, разорятся. Как вы относитесь к этому тезису?

Александр Фомин: На самом деле здесь есть доля истины. Действительно, в отрасли, чтобы вы понимали, тысячи компаний, которые добывают рыбу. Из них примерно 200 – это крупные компании, которые имеют большой флот и добывают процентов 70-75 рыбы.

Николай Матвеев: Львиную долю.

Александр Фомин: Но по количеству занятых есть еще вот эти 800 компаний, которые имеют по 1-2 судна. Они не добывают много рыбы. По сути 20% остается на их долю. Но это предприятия, которые живут на территориях, которые несут серьезную социальную нагрузку (колхозы, совхозы). И на них и держится наша приграничная территория. Потому что по сути рыбак – он же мало того, что себя кормит, он содержит семью, плюс он какую-то рыбу привозит, ее перерабатывает – это еще привлечение. Это на одно место, мы рассчитывали, 5-6, в каких-то регионах и больше получается.
И при том подходе, который предлагается, 20% квот сразу забирается на инвестиционные цели, и 20% для тех, кто будет везти в свежем и охлажденном виде. Но если в свежем и охлажденном там еще как-то разные, они могут сами захотеть этим бизнесом заниматься, как-то выкрутиться. Но 20%, которые сразу идут для инвестиций других компаний – это серьезно. Потому что по сути их лишают 20% квот. Это, грубо говоря, пятую часть, 2.5 месяца они не будут работать.

Николай Матвеев: Вы хотели что-то добавить.

Эдуард Климов: Да. Я хотел бы еще раз акцентироваться на фразе очень правильной представителя Росрыболовства. У рыбака остается 30% цены. Соответственно, рыбак не продает дорого рыбу. Он не способен ответить на вопрос "а почему рыба в магазине такая дорогая?". Более того, Росрыболовство отвечает, согласно своему функционалу, за вылов. Мы ловим серьезные объекты – хорошую, отличную, дикую рыбу. Привозим ее на берег отличного качества. Дальше функционал рыбаков, в том числе Росрыболовства, просто оканчивается.

Николай Матвеев: Что начинается дальше? Где начинается цена прирастания?

Эдуард Климов: А дальше – дикий рынок. Мы что видим? Куча перекупщиков, куча посредников, которые по дешевой цене берут у рыбака рыбу. Рыбак не может взять нормальных кредитов в банках. Соответственно, он должен быстро оборачивать деньги. Ему же готовить промысел: суда ремонтировать, сети брать, экипажи, бункировка топлива. Это очень много. Он вбрасывает рыбу сразу же. Все. Дальше идет интересно. Один другому продал, куда-то привез в Сибирь. Дальше привез. И вот это увеличение. И правильно говорят уважаемые депутаты. Мы абсолютно не понимаем, что происходит в сетях. Это не к нам вопрос. Мы не можем ответить, по какой причине рыба дорогая.

Владимир Кашин: Нужен закон, который разработан. И даже не 30%. У рыбака должно оставаться 50. Это такой же труд. Как на поле, точно так и на ниве водной. Это тяжелый громадный труд. 50%. Вот 70 рублей, получил минтай на берегу, в магазине в рознице 140, не больше. Все. Вот механизм.

Николай Матвеев: Владимир, вы не зря поле упомянули.

Владимир Кашин: Это рынок. И я хочу сказать – регулируемый. Как во всем мире.

Николай Матвеев: Вы не зря поле упомянули. Предлагается же ввести пошлины, такие же как на зерно и на рыбу. Как вы считаете?

Василий Соколов: Я не специалист по налогообложению.

Николай Матвеев: Переформулирую. РЖД предлагает контролировать государством весь процесс добычи и доставки рыбы от порта до прилавка.

Василий Соколов: Мне кажется, что контролировать – это явно недостаточно. У нас контролеров больше, чем собак нерезаных. Тут вопрос в том, чтобы сделать более доступным и более легким путь от рыбака до конечного покупателя. Просто действительно, я занимался рыбным бизнесом. Посредников куча приходит. И перепродают друг другу.

Владимир Кашин: Однодневки.

Василий Соколов: Да, однодневки. Я буквально несколько дней назад вернулся из Мурманска. И мне говорили рыбаки, что мы вынуждены везти нашу мурманскую рыбу в Петербург, там разгружать, а потом она алками, то есть рефрижераторами, возвращается в Мурманск. Она, конечно, на мурманском рынке не будет дешевая, потому что это тоже плечо. То есть вот эти все вещи должны как-то облегчаться. Надо посмотреть всю цепочку. Есть такое выражение – chain of custody, то есть должна быть четкая прослеживаемость от лодки до глотки, как бывший глава Росрыболовства любил говорить с нашей подачи. Это первое.
И второе – что на самом деле это действительно возобновляемый ресурс. И поэтому здесь очень трудно планировать. Говорят, что в этом году мы 4.5 млн тонн поймали, завтра мы поймаем пять, потом семь. Это изменяемый ресурс. Он может даже упасть или наоборот появиться, как сейчас иваси появилась. Может быть, будет и больше. Но к нему надо относиться как к тому живому ресурсу, который изменяется. Это не уголь и не нефть.

Николай Матвеев: Давайте об аквакультуре… Помогите мне понять, у меня даже в голове не укладывается, как так: Россия выращивает 150 тысяч тонн рыбы. А Китай – 35 млн. Как так?

Василий Соколов: Хотим ли мы есть эту аквакультуру в Китае?

Николай Матвеев: Судя по всему, едим. А они на нас зарабатывают.

Василий Соколов: Надо сказать, что если взять статистику по поставкам из Китая в Россию… Это тоже миф о том, что из Китая очень много завозится в Россию рыбы. Мало. Нашей и даже не нашей переработки. Они завозят много и теляпии, и пангасиуса, и, кстати, минтая они много завозят.

Николай Матвеев: Если эта красная рыба будет стоить по 300-400, как раньше, почему бы ее не есть? Пусть она и вырощенная.

Василий Соколов: Не про то говорю. На самом деле, конечно, потенциал у России большой в части аквакультуры. Но аквакультура – очень затратный вид деятельности и очень высокорискованный.

Николай Матвеев: Долгие рубли там.

Василий Соколов: Долгие рубли, высокие риски. Знаете, для сельхозпроизводителей очень много льгот в нашей стране. И постоянно государство уделяет большое внимание сельскому населению во всех отношениях, и это здорово. Но в части аквакультуры такого внимания пока еще нету. Хотя пошли первые подвижки, начали выделяться деньги на исследования в области аквакультуры. Раньше не было. Начали выделяться субсидирования в части аквакультуры. Но все равно этих денег мало. И главная отрасль пока только начинается, к сожалению. У нас было сильно развито прудовое хозяйство. Индустриальная аквакультура у нас отсутствовала. И, опять же, во многих вещах портят фальсификат. Очень много, к сожалению, идет подмены и видов. И завозится импортный продукт, и продается под видом нашей. И то, что вы говорите, что там некачественная рыба. Ведь это одна из колоссальнейших проблем нашего потребления. Вот вы как потребитель, я как потребитель, приходя в магазин, купив один раз, второй раз, третий раз плохую рыбу, я ее уже…

Николай Матвеев: У меня сразу Воланд включается.

Василий Соколов: Совершенно верно. У меня точно так же. И пока не будет наведен здесь порядок и не будет качественной рыбы, то есть то, что хорошо… Неважно, это от рыбака получили, от аквакультурщика, но она должна быть качественно довезена, качественно сохранена и продана.

Владимир Кашин: И выращена качественно.

Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста, будем сюжет смотреть.

Владимир Кашин: Две реплики. Первое. Мы сегодня восстанавливаем колхозы, СПК, восстанавливаем народные предприятия на базе наших рыбхозов, прудовых хозяйств, потому что это действительно быстрые деньги в сравнении с тем, если произвести мясо, допустим, говядину или другое. И вот эти 30-40 человек, получая уже целые миллионы, начинают распахивать брошенные земли. Поэтому нам этим надо заниматься. У нас с вами 22 млн гектар, готовых под аквакультуру. 22 млн гектар! 1 млн под прудовые хозяйства. Этим надо заниматься.

Николай Матвеев: Я предлагаю посмотреть сюжет, чтобы более детальное представление иметь о том, что такое аквакультура. Давайте посмотрим сюжет и продолжим дискуссию.

***

- Обычный плов. Мясо и рис.

Плов со свининой, как мама учила, и компот из сухофруктов. Рафик Мамедов сегодня, можно сказать, в роли кока – дежурный по кухне на барже в Баренцевом море. В бригаде и водолазов несет семидневную вахту. Здесь занимаются приоритетным для России направлением – аквакультурой. В огромных 30-метровых садках искусственно выращивают атлантического лосося или семгу. Особи совсем еще малыши, хоть и наели за год к своему изначальному 100-грамммовому весу по 1.5 кило.

- На данный момент у нас сейчас на наших фермах находится порядка 3000 тонн рыбы, которой еще предстоит вырасти до товарного веса. Это 5.5-6.5 кг. Масса может увеличиться в несколько раз и достичь 8-10 тысяч тонн в ближайшие несколько лет.

Аквакультура – проект государственной важности. Здесь все строго. Питаться рыбой из садков запрещено даже тем, кто работает на станции. А получить доступ на объект посторонним можно только через ФСБ.

Наталья Трефилова, корреспондент: Прежде чем попасть на ферму, каждый, кто прибыл с берега, должен пройти обязательную процедуру обработки обуви специальным розовым веществом "Экоцид", чтобы не занести инфекцию в садки, где разводят атлантического лосося.

Работы водолазам хватает. В море слишком много желающих поживиться красной рыбкой. Тюлени и морские котики так и норовят порвать садки и выпустить аквакультурную рыбу в открытое море.

Евгений Симашин, старший рыбовод: Стоят противоптицевые устройства по всему периметру садка на всех садках, то бишь птица к нам в садок не попадает. Также, если посмотрите, слева стоит устройство против тюленей. Там записаны звуки касаток, и они отпугивают их.

Планы у предприятия далеко идущие – обеспечить со временем охлажденной красной рыбой всю Западную и Центральную Россию. После введения эмбарго на норвежскую семгу свежевыловленный продукт стал дефицитным для этих регионов. По словам экспертов, в основном центр страны снабжают замороженной красной рыбой из Чили и с Дальнего Востока. Охлажденного лосося везут в небольшом количестве лишь с Фарерских островов.

– Рыба, которая выращивается на этих фермах, может поступать на прилавки магазинов в течение 3–4 суток. Например, импортная охлажденная рыба, которую до введения санкций ввозили из Норвегии, поступала на прилавки через 7–8 суток.

Владельцы лососевых ферм утверждают: выращенная в садках рыба высокого качества, вопреки бытующему мнению. Она не уступает норвежской. Еще бы – питается лосось высококачественным комбикормом как раз оттуда.

Наталья Трефилова, корреспондент: Вот так выглядит еда, которой кормят рыбу. На 60% она состоит из рыбной муки. Еще здесь есть перемолотые ракообразные и всякие разные добавки. Говорят, в корме нет ничего вредного, он даже абсолютно безопасен для человека, и его можно есть. Сейчас попробуем. Вкус напоминает рыбные сухарики.

Как правило, так – с рук – лосося здесь никто не кормит. Нашей съемочной группе предоставили эту возможность, чтобы поближе рассмотреть рыбу. Обычно еда до 3–4 тонн в день подается в садки под давлением воздуха вот по этим трубам.

Евгений Симашин, старший рыбовод: Женя, запускай кормление!

Аквакультура – дело хоть и важное, но только слишком затратное и малоприбыльное, говорят бизнесмены. Кроме корма из соседней Норвегии везут и самих мальков, и высокоточное оборудование. Российская здесь только вода. Пока в стране нет своей инфраструктуры, выращивание дефицитной красной рыбы выглядит скорее как баловство, говорят эксперты. Ведь по некоторым оценкам сегодня доля выращенного в садках лосося составляет не более 50 граммов в год на тарелке каждого россиянина. Для сравнения: в год среднестатистический житель страны съедает до 19 килограммов разной рыбы.

***

Николай Матвеев: Константин, вопрос у меня следующий. Все-таки давайте уже решим, что ли, остановимся на чем-то. Рентабельно в России заниматься аквакультурой или нет? И исходя из чего? Малька мы покупаем у Норвегии. В среднем 3–5 лет надо ждать, когда уже получатся результаты и можно будет продавать выращенную рыбу. Плюс (если я не прав, поправьте), по-моему, сейчас 26% – средний кредит в банке. Это же грабеж. Кто пойдет в аквакультуру при таких условиях?

Константин Згуровский: Безусловно, аквакультура – это очень сложный процесс. И вы знаете, что эта компания обанкротилась. Собственно говоря, мы с ними обсуждали проблемы, с которыми они могли встречаться еще до того, как эта катастрофа произошла. Безусловно, аквакультура – это большая скученность рыбы. Это должна быть борьба с болезнями, санитарные условия. Есть экологические критерии и параметры для каждого вида аквакультуры, есть специальные, которые применимы к каждому виду аквакультуры. И понятно, что часто компании, учитывая то, что к аквакультуре большое внимание, они ее просто называют "пузырь". Они берут большие кредиты в банке, а потом это все не окупается. Это может происходить, как в анекдоте: посеяли 100 га пшеницы, тля пожрала – давайте 200 га посеем, 400 га и так далее. В этом смысле я некоторый пессимист по поводу колоссальных цифр развития аквакультуры в России, если честно.

Другое дело, если прудовое хозяйство – оно достаточно простое, растительноядные рыбы. А здесь приходится и корм закупать, и все остальное. И рыбной муки у нас не производится достаточно, чтобы свой корм делать. То есть тут проблема очень комплексная. И, безусловно, просто так – шапкозакидательством – мы ее быстро не решим.

Владимир Кашин: В мире сегодня 50% добычи составляет по большому счету аквакультура, а у нас – 3,5%.

Николай Матвеев: А в Китае – почти 75%.

Владимир Кашин: Я назвал среднемировую. У нас просто нет другого выхода. И изобретать велосипед, что это сложно? Все в жизни сложно. Поэтому надо действовать и использовать современные технологии. И комбикорм самим производить, и малька самим выращивать, и свои рыбзаводы иметь на этот счет. И все будет нормально.

Николай Матвеев: Спасибо. Александр, я понимаю – да, хуже рыба, выращенная в аквакультуре. Но у меня есть подозрение, что как раз-таки будущее за Китаем, который делает плохую рыбу в аквакультуре. Помните, когда еще не было курятины на прилавках – вот такого качества, как сейчас, – все говорили: "Нет, я буду домашнюю курицу есть". Недавно мне, кстати, родители прислали домашнюю курицу, и я поймал себя на мысли (а я давно ее в последний раз ел), что это вообще другое мясо – по сравнению с той курицей, которую продают сейчас в магазинах. Тем не менее, эту курицу едят все – начиная от Москвы и заканчивая самыми небольшими селами в России. Я недавно был в деревне, где 600 домов: ходят и покупают привозную курицу в маленький магазинчик. Я говорю: "Почему сами не выращиваете?" – "Ну, вкусная, она пожирнее, там побольше мяса", – объясняют. Может быть, как бы мы ни хотели, будущее как раз таки за плохой, но в масштабах выращенной рыбой?

Александр Фомин: То, что показали (конечно, это небольшой фрагмент аквакультуры), – это не самый удачный пример, потому что технологии не наши, корма не наши, все не наше. С другой стороны, наша аквакультура – это карп, растительноядные, о которых говорил Константин. Великолепная рыба. Денег нет у фермеров на антибиотики, на все остальное. Они выращивают в чистой воде (а экология хорошая в нашей стране, там закрытые промышленные предприятия) и кормят его зерном высококачественным. И замечательная рыба, и она не хуже дикой.

Владимир Кашин: И в 1980 году ее в 3 раза больше производили.

Николай Матвеев: Все, друзья, у меня блиц. Вопрос у меня следующий. Рыбопромысловая история занимает в нашем ВВП, насколько мне известно, 0,2%. То есть – гигантски маленькая цифра! (Я специально эту антитезу говорю.) Опять же, с чего мы и начинали: можно ли для России, которую омывают 3 океана и 13 морей, сделать ставку на рыбный промысел как на прибыльную и доходную историю? Как вы считаете?

Константин Згуровский: Конечно, рыбный бизнес прибыльный. И Россия занимает 4–5-е место в вылове. Этим мы и должны пользоваться. Мы должны сохранить свои дикие запасы.

Александр Фомин: Я считаю, что объем нашей добычи дикой рыбы – примерно 5 миллионов тонн, на которые мы выйдем уже в ближайшие годы. И это те объекты, которые экономически рентабельные. Те объекты, о которых говорил Владимир Иванович, что мы можем нарастить вылов до 7–8 миллионов тонн, – это реально. Но надо понимать, что это экономически нерентабельно. Без господдержки эти объемы введены не будут. Но хотя бы об этом нужно говорить и этим заниматься для того, чтобы увеличить потребление рыбы в стране.

Игорь Заводов: В обществе нет понимания "дикая рыба". Например, в Европе дикая рыба стоит в 2–3 раза дороже, чем искусственно выращенная. Мы в России действительно счастливые люди – у нас нет пока еще этого осознания, потому что мы действительно 95–97% рыбы добываем дикой. Нужно работать по информированию населения.

Николай Матвеев: То есть вы считаете, что недоинформированность – главная проблема?

Игорь Заводов: Да. Нужно работать с потребителем так, как делали те же норвежцы, продвигая свою семгу, а сибас, дораду – испанцы, турки. Нужно работать с потребителем, прививать ему правильное понимание о дикой рыбе, чтобы он отличал.

Эдуард Климов: Николай, я с вами категорически не согласен в том, что рыбная отрасль занимает такой маленький процент. Я приведу пример по Сахалинской области, потому что статистика лукавит. В объеме Сахалинской области (вы правильно говорите) рыба – 3%. А основное – газ и нефть. Но в отношении занятости в рыбном бизнесе, то это касается практически каждого жителя Сахалина.

Николай Матвеев: Тут вопрос: как считать ВВП?

Эдуард Климов: Абсолютно лукавые цифры. Рыбная отрасль, особенно для Дальнего Востока, является главной, где завязаны все основные людские ресурсы. На это тоже стоит внимание обращать. Это очень важный субъект экономики для Дальнего Востока.

Николай Матвеев: Спасибо. Коротко, пожалуйста.

Владимир Кашин: Я считаю, что методика действительно не совершенна – с точки зрения оценки объема рыбной отрасли в ВВП. Почему? Потому в основном наши статистические структуры учитывают ту сумму средств, которые, допустим, Росрыболовство получает за счет квот.

Николай Матвеев: "Голые деньги".

Владимир Кашин: А весь бизнес – там и Министерство торговли, там и переработка, там и пятое-десятое. И получается, что у рыбака и зарплата нищенская (в 2 раза меньше, чем в других ведущих отраслях), и еще не учитывают даже его объем. Это неправильная статистика. Но главное, что это все равно мало. Потому что сырьевая база огромная, производили и раньше добывали в разы больше. Та же аквакультура, о чем мы и говорили: мы в 3 раза меньше сегодня производим, чем в 1985 году. Мы в 70-е годы с Китаем одинаково имели в аквакультуре через прудовые хозяйства, а они рванули сегодня вон на какие объемы.

Николай Матвеев: То есть мы можем сделать эту историю рентабельной?

Владимир Кашин: Я хочу сказать, что мы обязаны делать эту историю не только рентабельной, но чтобы она занимала не меньше 3–4% в объеме ВВП. У нас все для этого есть.

Николай Матвеев: Пожалуйста, коротко подытожьте.

Василий Соколов: Я подытожу, наверное, вот чем. К сожалению, в России все разбираются в футболе и в рыбе. Наверное, это может быть итог. Вы правильно сказали, что небольшая доля в ВВП. Да, может быть, небольшой эффект от этой отрасли. Но почему-то вся грязь и все внимание сосредоточены на рыбаках – и неважно, это любители или аквакультурщики. То есть никто не начинает по другим объектам спрашивать. И это немножко обидно. Проблемы в отрасли такие же, как и во всей экономике. Просто рыбная отрасль немножко устойчивее и немножко правильнее сейчас, чем вся остальная экономика. Я приведу простой пример…

Николай Матвеев: Коротко. У нас уже играет музыка, надо заканчивать.

Василий Соколов: В целом по сельскому хозяйству у нас экспорт к импорту по деньгам – в пользу импорта в 2 раза. А в рыбной отрасли наоборот. Это отрасль, приносящая деньги и дающая рабочие места, которые не сократились практически за последние 15–20 лет. То есть отрасль реально очень устойчивая и перспективная.

Николай Матвеев: Мне остается добавить только одно. Я как человек, который любит рыбу, хочу покупать ее качественную и задешево. А получится это или нет? Собственно "Правда" и была посвящена поиску ответов на эти вопросы. Это была "Правда", которая, как известно, у каждого своя, но в то же время одна на всех. Будьте с нами на ОТР. Пока!