Павел Грудинин: Сила страны измеряется не количеством танков, а количеством детских колясок

- Павел Николаевич, какие сейчас главные проблемы у российского производства?

- Производство живет по законам, которые диктует государство. Экономические законы определяют, куда уходят деньги, полученные от производства. Например, можно работать при социализме и отдавать все в государственный бюджет - на бесплатное образование, здравоохранение, социальные программы. В советское время было справедливое общество: чем больше работаешь - тем больше получаешь. А есть общество нынешнее, где экономические законы не позволяют выжить предприятиям, которые не «крышует» кто-либо из властных структур.
Бенджамин Франклин сказал, что в жизни только две вещи неизбежны - смерть и налоги. Мы должны платить налоги. Но если налоги эти непомерны, то предприниматель, чтобы выжить, начинает их «оптимизировать». А потом приходит власть и говорит: за то, что ты не хотел много платить, теперь ты отдашь все. Это провокация. У России есть интересное отличие от Запада. В современной России никаких гарантий вашей собственности не существует. Если государству что-то нравится - крупный завод АвтоВАЗ, или аэропорт «Домодедово», или какая-нибудь нефтяная компания, или маленький магазин, - то оно может забрать это в две минуты. Государство в нашей стране - это главный рейдер.
Сейчас для предпринимательства неудачное время. Власть отобрала деньги у населения, сделала его нищим. А нищие, как известно, ничего покупать не могут. Бизнесмен работает для потребителя. Если ты произвел что-то качественное - а все качественное стоит недешево - и хочешь это продать, то ты не сможешь это сделать, потому что у людей нет денег. Производить что-либо становится бессмысленно. Все деньги собрали и отдали одному олигарху, а этот олигарх - обычный человек, он ест всего три раза в день и все эти деньги физически потратить не может. И рядом с ним десять тысяч нищих, у которых не хватает денег на еду. Какой смысл производить, например, ботинки, если больше десяти пар обуви в год этот олигарх не носит, он же не сороконожка? Бизнес встает, потому что сбыта нет. В советское время главной задачей Коммунистической партии было повышение благосостояния советского народа. Все понимали, что если люди будут богаче, то будет смысл что-то производить и будет работать экономика. А у нас государство поставило перед собой другую задачу - что должно быть немного олигархов, а все остальное население - нищие.
Когда в 2000-м году нынешний президент приходил к власти, я был его доверенным лицом. И президент тогда говорил, что мы всех олигархов уберем от власти. Действительно, всех старых олигархов - их было немного, 9 или 10 долларовых миллиардеров, он «равноудалил». Кого-то отправил в Сибирь, как Ходорковского, кого-то в Англию, как Березовского. Вместо них с 2000 года в России появилось 89 новых миллиардеров. То есть, Путин сдержал свое слово, - он же не обещал, что не сделает миллиардерами своих друзей. Сегодня Россия входит в пятерку стран с самым большим количеством долларовых миллиардеров. Но зачем нам они, когда миллионы наших граждан находятся за чертой бедности?

- Народ ведь соглашается с этой системой?

- Если вам сотни лет вбивали в голову плетьми, что барин прав и только барин нас рассудит, то вы, так или иначе, находитесь под спудом этих многовековых традиций. У нас бунт или революция всегда сопряжены с кровью. И власть всегда доводит до революции сама. Сейчас в обществе есть протестные настроения. Вы никогда не задумывались, почему так много молодых людей выходят на протестные акции? Молодежь не видит будущего. Она о нем думает и понимает, что его нет или оно не справедливое. Социальные лифты не работают. Образование и здравоохранение получаются практически платными. И даже если ты получаешь какое-то образование, ты не находишь ему применения, потому что негде работать.
Есть один старый анекдот. Сын полковника приходит к отцу и спрашивает: «Папа, я могу стать полковником?». Папа ему отвечает: «Конечно, сынок. Будешь хорошо служить и станешь». Сын опять: «Папа, а генералом я могу стать?» - «Нет, генералом не можешь, потому что у генерала есть свой сын». В Интернационале есть прекрасные строчки: «Кто был ничем, тот станет всем». Так вот, в современной России это невозможно. У ребенка из провинции, у которого небогатые родители, очень маленький шанс пробиться в жизни, получить качественное высшее образование.

- Действительно ли необходимо всем получать высшее образование?

- Раньше человек со средним специальным образованием - слесарь, токарь, мастер, комбайнер - получал не меньше, а иногда даже больше, чем инженер, бухгалтер, банковский работник. Настоящей гегемонии пролетариата не было, но было понимание, что квалифицированный работник должен получать не намного меньше, а иногда и больше, чем инженерный персонал. Да, когда ты становился крупным инженером, ты получал гораздо больше, но изначально ты был в равных условиях с рабочим. У нас же чиновником без высшего образования ты не можешь стать. Неважно, что ты принесешь диплом какого-нибудь Урюпинского университета, которого не существует на самом деле, главное, что диплом есть. Все считают, что успешный человек должен иметь высшее образование. Этот подход привел к тому, что все получают дипломы, просто чтобы диплом был. Однажды ко мне пришел устраиваться на работу молодой человек. У него высшее образование - менеджмент, а менеджер - это руководитель, управленец. Я спрашиваю: «Чем вы можете управлять?». «Всем». Я говорю: «Не вопрос. Если всем, то давайте на ферму». И он поехал на ферму. А через две недели пришел и сказал: «Спасибо, я не смогу у вас работать». Нам не менеджеры нужны, нам нужны специалисты, которые бы понимали, что такое агрономия, что такое ветеринария.
Управленцы должны быть, прежде всего, специалистами в конкретной сфере, а уже из этих специалистов нужно выбирать организаторов и руководителей производства. Раньше подход к организации кадров был именно такой. Сейчас страна подготовила огромное количество специалистов среднего звена - экономистов, менеджеров, юристов, которые ничего не понимают в производстве. А работать они часто идут именно на производство. Поэтому, когда ко мне приходит устраиваться молодежь с высшим образованием, я сразу говорю - давайте подумаем, где я вас буду переучивать. Спросите у любого руководителя, какая главная проблема на производстве, и он ответит - нет кадров. Людей с высшим образованием навалом, а кадров нет.

- На экономический опыт каких современных стран мы можем ориентироваться?

- Хорошие примеры - это Финляндия, Швеция, Норвегия, Дания, Китай. Руководящая роль Коммунистической партии Китая неизменна. И за последние 20 лет огромное количество китайцев стало жить совершенно по-другому. Дело даже не в политическом строе, а в том, что если ты правильно строишь экономическую политику, то у тебя будет результат. 25 лет назад мы начали реформы одновременно с Китаем. Только мы пришли к тому, что появился огромный разрыв между богатыми и бедными, и работать в бизнесе стало невозможно, а китайцы за 25 лет стали второй экономикой мира. А мы со второго места в мире упали куда-то ниже Португалии. Причем наши исходные данные не изменились, у нас те же полезные ископаемые, те же, а может быть, даже и большие доходы от продажи нефти и газа. А вот власти сделали так, что с нами никто не считается.
Если какая-нибудь норвежская газовая компания зарабатывает деньги, то 90% уходит государству. На эти деньги они устраивают жизнь не чиновникам и руководителям госкорпораций, а всему населению этой страны и будущим поколениям. У нас же в России от газовых компаний даже 50% прибыли не получишь, «Роснефтегаз» не отдает ее государству. Если вы посчитаете, сколько было продано за последние 20 лет нефти и газа, сколько денег должно было прийти в государственную казну, то поймете, что если хотя бы половину этих денег потратили на строительство детских садов, школ, больниц, университетов, дорог, - то Россия была бы самым преуспевающим государством. Но у нас к власти пришли клептократы. Власть захватили люди, которые думают только о двух вещах: как набить карманы и как удержать эту самую власть. Поэтому у нас царь, который намерен править пожизненно. Ведь в России очень сложно представить, что действующий или бывший президент может быть подвергнут импичменту и посажен в тюрьму за то, что в чьих-то интересах нарушил закон (как часто происходит в других странах). В России всегда задают два вечных вопроса: кто виноват и что делать? Кто виноват, мы определяем достаточно легко. А что делать, тоже все прекрасно знают - строить демократию, ввести равную ответственность всех перед законом, независимые суды. Когда к власти в Сингапуре пришел Ли Куан Ю, то стал сажать своих родственников и близких друзей. Он сказал, что иначе никто не поймет, что нельзя воровать и все равны перед законом. Южная Корея была коррумпирована не менее, чем Россия, а потом они изменили принципы и стали одной из ведущих экономических держав.

- Россию можно назвать сильным государством?

- Сильная страна - это страна, где хорошо жить детям и пенсионерам. Сила страны определяется не количеством танков, а количеством детских колясок. Если у вас танков много, а колясок мало, то через несколько десятков лет на этих танках будет некому ездить. Как отвечают молодые семьи на проблемы, связанные с экономикой? Не рожают, вот и все. А если в твоей стране нет прироста населения, смертность превышает рождаемость, то никто не может назвать тебя сильным президентом. Вот в нашем совхозе во многих семьях по несколько детей. Потому что люди точно знают, что, если родят ребенка, им улучшат жилищные условия и сохранится стабильная зарплата.
Даже животные в стрессе не рожают. Если у людей стресс, чего вы ждете от них? В войну и кризис рождаемость уменьшается. Если у вас перманентный кризис и у людей нет уверенности в завтрашнем дне, - не ждите, что начнет повышаться рождаемость. И сбережения нашего народа не происходит. Вот недавно на парковке «Москва-Сити» была перестрелка между бойцами Росгвардии, которые охраняли бандита, и какими-то еще людьми. А на дворе ведь не 90-е. Это разве спокойствие?
Я живу в совхозе им. Ленина всю жизнь. Когда мне было 12 лет, у меня случился аппендицит. И скорая помощь приехала сюда из районного города за 15 минут. Прошло 45 лет, дороги расширились, машины стали быстрее. Недавно моему родственнику стало плохо - «скорая» ехала 7 километров полтора часа. У нас сплошь и рядом смерти из-за того, что вовремя не приехали и не оказали помощь. Или привезли в отделение, а там сказали: посидите вот здесь. Час человек просидел, а потом выяснилось, что у него острый инфаркт, и не успели спасти.
Да, мы можем сравнить себя с Узбекистаном - примерно на одном уровне. Зимбабве тоже очень хорошая страна. Габон - по коррупции мы на одном и том же уровне. Но мы же Европа, и 25 лет назад на нас смотрел весь мир и говорил - образование должно быть такое же, как в Советском Союзе, бесплатное и качественное. Медицина была профилактической, всех гоняли на диспансеризацию. А теперь мы можем сколько угодно пририсовывать в Росстате цифры, но ситуация со здравоохранением не устраивает никого. Как так получилось, что машин «скорой помощи» не хватает?

- Какой советский период вам кажется наиболее успешным?

- На мой взгляд, это период 1960-х - 1980-х годов. Тогда все было спокойно и понятно, была стабильность, уверенность в завтрашнем дне, справедливость, особенно на низшем уровне. Ты знал, что чем больше ты работаешь, тем больше зарабатываешь. И если ты работаешь честно, то получишь бесплатную квартиру как молодой специалист, получишь достойное медицинское обслуживание. Твои дети точно пойдут в детский сад, и никто за это денег не возьмет. Все знали, что к милиционеру можно обратиться и он вам поможет. Родители не беспокоились за детей, которые гуляли вечером на улице, несмотря на то, что не было сотовых телефонов. Человек человеку был друг, а не волк, как сегодня.

- Рабочие должны участвовать в управлении предприятием?

- Закон о народных предприятиях был принят в 1998 году. В то время он был достаточно прогрессивным, но власть не гарантировала защиту этих предприятий. Появились рейдеры, которые были поддержаны силовыми и властными структурами. Когда появились народные предприятия - а их было очень много, потому что всю землю разделили на паи, раздали в виде ваучеров, все эти люди стали как бы управлять предприятиями. А потом пришли рейдеры и сказали: отдайте вашу собственность, мы вам за ваучер дадим бутылку водки или 10 тысяч рублей. Или отдадите по-хорошему за небольшие деньги. И власть в лице чиновников помогала не честным труженикам, а бандитам. Народные предприятия оказались незащищенными. А защищать их должен был закон.
Народные предприятия - это лучшая гарантия того, что деньги не уйдут в оффшоры, за рубеж, а будут использованы, как у нас в совхозе, на три вещи: повышение материального благосостояния работников, модернизацию производства и социальные программы. Мы, по сути своей, являемся народным предприятием, поскольку дивиденды по акциям не выплачиваем, а все деньги используем на эти цели. Сначала мы платим налоги, потом выплачиваем зарплату, а оставшиеся деньги тратим на социальное развитие территории.
Таких предприятий в России сегодня чуть больше 200. Им явно не хватает государственной поддержки. Должно быть так: например, ты потратил свои деньги на строительство школы - государство должно тебе возместить 30% от затрат. Или сказали бы: если ты тратишь всю прибыль на зарплату себе любимому, то налог 70%, а если на материальную помощь пенсионерам, молодым семьям, - то налогом это вообще не облагается. Какой смысл в нашем и без того нищем обществе, где пенсионеры получают копейки, обкладывать налогом малоимущих? А российское государство все обкладывает налогом. Мы выплачиваем ежеквартальную материальную помощь пенсионерам по 5000 рублей, а пишем - 5650, потому что налог 13%. Сейчас - даже если ты отправишь деньги на развитие социальных объектов, ты за это еще и дополнительно заплатишь. Государство приняло такие законы, что стало невыгодно заниматься социальными проектами и благотворительностью.
Наше предприятие вызывает уважение у людей и неприятие у власти. Потому что она не может объяснить, как в общей системе неблагополучия появилось благополучное предприятие. Ведь все должны быть равными, то есть одинаково плохо жить, кроме топ-менеджеров «Газпрома» и «Роснефти». А народным достоянием является не «Газпром», народным достоянием являются народные предприятия. Те предприятия, которые больше думают о людях - не только о своих работниках, но и о членах их семей, о тех, кто живет рядом. Надеюсь, в перспективе так и будет в нашей стране.