Сельское хозяйство: помогли ли контрсанкции, и готовы ли мы к их отмене?

Власти заявляют о небывалых успехах в развитии сельского хозяйства. Урожаи зерновых бьют рекорды. Страна впервые за многие годы смогла обеспечить себя сахаром, маслом и картошкой. Ввоз импортного продовольствия сократился почти на треть. Как уверяют в Минсельхозе, еще чуть-чуть – и мы выйдем на полное самообеспечение по молоку, мясу и даже овощам.

Дмитрий Лысков: О продовольственной безопасности говорили все 90-е и начало 2000-х годов. Ну, очевидно, что это не пустой звук. Речь даже не о том, что "если завтра война", но и о том, что мы должны есть отечественное, ведь это наши производители, наши крестьяне – и мы таким образом спонсируем и их.

Владимир Иванович, ну что, получилось у нас наконец достичь продовольственной безопасности вот сейчас, на третий год констрсанкций?

Владимир Кашин: Мы в этом плане движемся, и движемся достаточно уверенно – с точки зрения тех показателей, которые сложились в последний, допустим, год, и особенно по производству зерновых, мяса. Если говорить о "быстром мясе", то здесь тоже есть успехи.

Дмитрий Лысков: А что такое "быстрое мясо"? Поясните сразу.

Владимир Кашин: Это мясо птицы и мясо свинины. Но если в целом посмотреть на экономику, если в целом посмотреть на деревню, на русское село, кубанскую станицу, сибирский хутор, то мы увидим, что эти достижения очень зыбки. Село стало локомотивом определенным вот в это сложное время. Но когда мы смотрим, как государство относится к крестьянину, то волосы встают дыбом. Всего 1,3% расходной части дается на многострадальное все село. Когда мы смотрим – казалось бы, есть движение вперед. Что дали в 2017 году? В 7 раз меньше сегодня субсидий, чем в 2013 году. На племенной скот – в 3,4 раза меньше, чем в 2016 году. И все это в итоге приводит к тому, что крестьянину за этот каторжный труд, за эту динамику просто-напросто 100 миллиардов рублей недодали в государственной программе, которая утверждена президентом и Правительством.

Дмитрий Лысков: Давайте сейчас этот момент и обсудим подробнее.

Владимир Кашин: И сегодня…

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич…

Владимир Кашин: Я сейчас завершу мысль. И сегодня стонет и Юг, стонет и Север, и Сибирь. У нас в Государственной Думе сегодня постановление Новосибирской областной думы, масса писем из союзов производителей, из Орловской области, где сегодня фермеры, фермерско-крестьянские хозяйства, СПК остаются без собственных оборотных средств и не имеют возможности взять кредит. Вот реальность сегодня тяжелая.

Дмитрий Лысков: Владимир Иванович, у нас большая программа, мы все обсудим, в том числе и кредитование.

Юрий Васильевич, а как же так получается? С одной стороны, у нас активное движение вперед и мы фактически, как мы только что услышали, достигли продовольственной безопасности. А с другой стороны, государство помогает…

Владимир Кашин: Нет, динамика.

Дмитрий Лысков: Ну, динамика, динамика. Хорошо, очень позитивная динамика. А с другой стороны, я видел, вы кивали, когда речь зашла о недостаточных усилиях государства. Это вопреки, что ли, получается все?

Юрий Крупнов: Надо четко понимать, что село колоссально недофинансировано, работает инерционно и по большому счету без запаса для будущего. Ну, смотрите, когда мы говорим, какая динамика… Ну, она относительная. Ну да, рубль упал – и, естественно, полегче стало, слава богу, в этом плане, да? Но если мы посмотрим на показатели… Ну, техно- и энерговооруженность – тракторов в 5–5,5 раз меньше, чем было 25 лет назад. Можно говорить где-то о какой-то избыточности, хотя в Соединенных Штатах Америки было еще больше (и больше в настоящее время). Колоссальное просто отсутствие техники. По ряду совхозов уже приварены, десятый раз переварены части. И так далее и тому подобное.

Второй момент. Все вопросы племенного, селекционного дела и так далее – по сути high tech – весь high tech у нас провален. Мы страшно отсталая страна и импортозависимая. Поэтому та же картошка – спросите, на какие семена, на какой семенной материал она, так сказать, вышла?

Третий момент. Мы недоедаем. Просто мне, конечно, вот здесь в присутствии корифеев без всякого сомнения, экспертов в сельском хозяйстве это даже как-то, может быть, неудобно говорить, банальности, но в действительности, если мы посмотрим… Ну, смотрим – молоко, например, да? Ну, казалось бы, уж молоко, вот некий базовый продукт. На исходе СССР было примерно 400литров на человека, а сейчас – 250. И отдельный вопрос: что туда входит и сколько реально товарного молока мы производим? Еще меньше – 53, соответственно…

Дмитрий Лысков: Ну, на излете Советского Союза говорили, что его массово водой разбавляли. Сейчас говорят, что пальмовое масло массово добавляют.

Юрий Крупнов: Нет, ну что значит… Нет, разбавляли не разбавляли, но товарное молоко… Сегодня 18 максимум товарного молока, а в Советском Союзе было 50. И даже если разбавляли водой… Пусть так, я не буду спорить. Пять и еще сколько-то миллионов тонн. Но у нас фактически…

Владимир Кашин: И по жирности все определялось.

Юрий Крупнов: По жирности, по качеству и так далее. Но самое главное… То есть у нас и люди в этом смысле потребляют меньше, особенно в последние годы.

И наконец, последний момент. Когда мы говорим, мы совершенно… Сегодня вопрос же не в объемах производства, а в рентабельности. А с этой точки зрения мы абсолютно неконкурентоспособные. И у нас нет в этом плане перспективы по массе параметров. То есть, если брать, допустим, те же молочные фермы, импортозависимые от оборудования и так далее, у нас молоко рентабельно. И это не только…

 

Село колоссально недофинансировано, работает инерционно и, по большому счету, без запаса для будущего.

 

Дмитрий Лысков: Спасибо. Вот я вижу, что Мушег Лорисович уже не согласен. Мушег Лорисович, позвольте я чуть-чуть позже вам предоставлю все-таки слово, как раз вернемся к вопросу о конкурентоспособности. Сейчас Виктора Александровича спрошу.

Все, что мы сейчас услышали – скажите, это наследие развала девяностых годов или это уже явление новое? То есть недостаточность инфраструктуры, тракторного парка и так далее, и так далее, и так далее – мы это сейчас исправляем потихонечку или стоим на месте?

Виктор Семенов: Здесь я соглашусь с тем, что недофинансированность сельского хозяйства, несмотря на титанические, казалось бы, усилия… Если брать в сравнении с девяностыми или началом нулевых годов, конечно, сегодня помощь сельскому хозяйству в разы выросла, но недофинансированность настолько высока, что многие сектора и тем более территории вообще не почувствовали этого. До них вообще ничего не дошло! И тут есть такой некий гротеск: есть уже у нас точки роста такие, где и западникам уже нос утрут, а есть места, где конь не валялся, как говорили. И что сегодня меня больше всего беспокоит?

Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите. Вот это важный момент. Так, может быть, это то, что называется "адресное финансирование"? По пшенице мы прекрасно стали базовым экспортером.

Виктор Семенов: Когда денег не хватает тотально, даже когда они вроде бы увеличились, все равно этот кафтан не оденешь, понимаете. И те же региональные власти вынуждены… Ну, тот, кто ближе, или тот, кто, как говорят, теленок поласковее какой-то – вот он получает что-то. Но самое страшное, что сегодня даже тот самый "ласковый теленок", который уже привык четко работать в альянсе с государством и реально делать хорошие, мощные дела и мощные проекты… Сегодня государство их на грани бросить. И это будет вообще катастрофа, понимаете.

Потому что сегодня, смотрите, огромное количество проектов, которые были начаты под обещания государства, под субсидированные льготные кредиты, под так называемые капексы (компенсации капитальных затрат). Они начали строить, некоторые уже построили. Ну, хорошо, когда у него свой еще есть, как говорится, свинарничек такой старенький, откуда хоть что-то капает, идет оборот. А если только все новое и старенькое слишком маленькое? Многие на грани банкротства. И вот этого допустить нельзя. Государство обязано выполнить свои обязательства, иначе это просто…

Дмитрий Лысков: То есть на данный момент не выполняет те обязательства, которые уже прозвучали?

Виктор Семенов: По огромному количеству позиций, по огромному количеству позиций.

Дмитрий Лысков: Сейчас, одну секундочку…

Владимир Кашин: В 15 раз меньше дает инвестиций на село, чем в 1990 году. Меньше 15% расходной части бюджета…

Дмитрий Лысков: Ну, в 1990 год – это еще излет Советского Союза все-таки.

Владимир Кашин: За всю историю никогда на село меньше не давало. А здесь 1%, понимаете.

Дмитрий Лысков: Мушег Лорисович, вы, я видел, были не согласны с вопросом о конкурентоспособности нашей продукции. Поясните.

Мушег Мамиконян: Ну, я со многим не согласен.

Дмитрий Лысков: Да, хорошо. Пожалуйста.

Мушег Мамиконян:Потому что на самом деле сколько можно дать селу или сколько нужно дать селу – это вопрос риторический, потому что мы здесь не можем обсуждать структуру бюджета. Структура бюджета обсуждается в других кабинетах – в Правительстве и в Государственной Думе. И если здесь параллельно с нами были бы коллеги из Министерства культуры или эксперты из культуры, из здравоохранения, они бы претендовали на те же деньги. А у нас бюджет единый.

Поэтому я хочу четко и однозначно сказать, что та политика в аграрной сфере, которая была начата в конце 1999года – первые формулы, первые тезисы были изложены, а реально она началась в 2003году, особенно в животноводстве, – она привела к грандиозным успехам. И могу подтвердить это любыми балансами с точностью до плюс-минус 3%. И привела нас к огромной аграрной революции.

Дмитрий Лысков: Ну, справедливости ради…

Мушег Мамиконян: Мы сегодня имеем собственное производство мяса – 95%. Всего 5% – это импорт. Да, можно сказать, что "мы бы хотели немножко, чтобы это было так, а это – этак", но это подробности, это частности. Конечно, при такой огромной структуре, территориальности и разных типах производителей (крупных, средних, новых) не может быть полного согласия, полного синхронного развития. И поэтому всегда будут споры: фермерам меньше дали, молочникам больше дали.

Я считаю, что молочную тему вообще нужно обсуждать отдельно. И там есть ошибки, которые не связаны с тем, что министерство или наше Правительство сделали. Почему? Потому что то же министерство, то же Правительство, те же законодатели сделали великолепные шаги, которые привели в птицеводстве к великим результатам, в свиноводстве к великим результатам. И в принципе это нельзя не ставить во главу угла. Почему?

Дмитрий Лысков: Я вот как раз хотел отметить…

Мушег Мамиконян: Для того, чтобы увидеть недостатки. Если мы не увидим, как мы достигали успеха в тех или иных отраслях, мы не можем найти лекарство, чтобы решить вопросы там, где мы их не достигли.

Дмитрий Лысков: Вот как раз в птицеводстве… Сейчас, секундочку, я просто отмечу. Действительно ведь справедливо прозвучало: птицеводство и свиноводство достигло определенных успехов, и очень неплохих, действительно, до контрсанкций, до того, как мы рынки ограничили от западного.

Владимир Кашин: Благодаря национальному проекту.

Дмитрий Лысков: Павел Николаевич, в чем вы не согласны, поясните?

Павел Грудинин: Я теперь понял, почему вы нас поставили напротив – Мушега Лорисовича и меня. Вот смотрите, вы говорили о том, что в Советском Союзе… Если вообще даже не Советский Союз взять, а просто единые нормы, разработанные Всемирной организацией здравоохранения для потребления…

Дмитрий Лысков: Нормы питания.

Павел Грудинин: Мушег Лорисович не хуже меня знает, что средняя норма по миру сейчас – 90 килограмм мяса и мясопродуктов на душу населения. В Европе и США – 120 и больше. А у нас в этом году – 73.

Мушег Мамиконян: Наша норма –73? Есть европейские данные…

Павел Грудинин: Нет-нет, я говорю о потреблении.

Мушег Мамиконян: В европейских странах есть страны, которые потребляют 65. Если была бы у нас норма 85, то я бы был против, потому что мировые нормы…

Павел Грудинин: Мушег Лорисович, я говорю о принципах.

Мушег Мамиконян: Нет, не в здравоохранении…

Павел Грудинин: Второе. Конечно, если мы сейчас каждому в карман залезем, то там сотовый телефон, но это не "успехи партии и правительства", а это просто новые технологии. И Мушег знает, что когда-то для того, чтобы получить килограмм мяса, нужно было 9 килограмм зерна, а теперь только 3. И это успехи, к сожалению, не наших селекционеров и не нашей науки. Мы взяли импортное оборудование, импортные технологии, привезли все сюда и здесь собрали, такая отверточная сборка. Но если отобрать у нас импортные технологии и импортный генофонд, мы рухнем точно так же, как рухнули бы со всем остальным.

Мушег Мамиконян: А спутники и космос сделали мы, а они у нас отобрали.

Павел Грудинин: Подождите, я говорю о другом…

Мушег Мамиконян: Это сотрудничество должно быть.

Павел Грудинин: О том, что мы абсолютно зависимы в производстве мяса. И ничего нового мы не сделали. Мы просто взяли импортную технологию, которая и в России бы, и в Советском Союзе ушла далеко вперед. Может быть, мы добились бы этого и без поддержки. Но главная проблема…

Дмитрий Лысков: Павел Николаевич, но нет ничего плохого в том, что мы берем иностранные технологии.

Павел Грудинин: Подождите, главная проблема в другом.

Мушег Мамиконян: Конечно. А они наше зерно берут.

Павел Грудинин: Подождите, подождите…

Виктор Семенов: И делаем порой лучше, чем у них это все работает.

Павел Грудинин: Подождите, дайте я закончу. Вот что-то вы меня перебиваете.

Мушег Мамиконян: Ну, специально.

Павел Грудинин: Я говорю о другом – о том, что на самом деле надо разделить успехи те, которые в результате действий власти, и успехи просто потому, что так получилось. Так вот, власть, уменьшив количество денег, направляемых в сельское хозяйство… А это факт. Когда мы в ВТО вступали, говорили о том, что 9 миллиардов долларов – это мало.

Мушег Мамиконян: А цена…

Павел Грудинин: Сейчас мы достигли 3,5…

Мушег Мамиконян: Кто отвечает за цену на нефть?

Павел Грудинин: Подождите секунду.

Мушег Мамиконян: Нефть упала. Это объективная реальность.

Павел Грудинин: Подождите! Ну, при чем тут это? Нефть тут вообще ни при чем. Объясню – почему.

Мушег Мамиконян: Да как? Это бюджет.

Павел Грудинин: Когда она поднялась, она дала… Когда нефть была при Примакове 12 долларов за баррель, мы тратили на сельское хозяйство больше, получается, чем…

Мушег Мамиконян: И производили в два раза меньше.

Павел Грудинин: Подождите, я говорю о другом – о том, что да, наступило перевооружение. Вам только что один из крупнейших экономистов сказал: "Мы технологически отстали очень далеко".

Мушег Мамиконян: В двух позициях отстали.

Павел Грудинин: В растениеводстве мы очень далеко отстали.

Мушег Мамиконян: Нет, если мы говорим о животноводстве, то…

Павел Грудинин: В животноводстве мы отстали очень далеко.

Мушег Мамиконян: Всего две позиции, по которым мы отстали. Это генетика…

Павел Грудинин: И?

Мушег Мамиконян: Ну, могу вам сказать, что генетикой не владеют все страны равнопропорционально. Если рассмотреть, кто владеет генетикой, то генетикой владеют…

Павел Грудинин: Неважно.

Мушег Мамиконян: …две компании в мире всего.

Павел Грудинин: Да неважно, важно другое.

Дмитрий Лысков: Одну секундочку! Одну секундочку! Очень важно, Павел Николаевич, очень важный момент. Мушег Лорисович…

Мушег Мамиконян: Это очень важно. И второе – витамины. Мы завозим витамины, потому что все витаминные заводы советского периода расформированы…

Павел Грудинин: А оборудование?

Дмитрий Лысков: Мушег Лорисович, а правильно ли я понимаю, что если во всем мире генетикой владеют только две компании… Одну секундочку! Очень важный момент.

Владимир Кашин: Не владели, а владеют.

Дмитрий Лысков: Владеют, я и говорю. Господа! Господа, прошу вас! Очень важный вопрос. Если две компании во всем мире владеют генетическим материалом для животноводства вообще, можно ли говорить, что мы обеспечили продовольственную безопасность по животноводству, если ситуация такова?

Мушег Мамиконян: Ну, есть разные… Самой эффективной генетикой, о которой мы говорим, владеют всего две компании. Но есть и другая генетика, менее эффективная.

Дмитрий Лысков: Мушег Лорисович, хорошо, давайте так. Завтра, не дай бог, конечно, война. Нас отрезают от иностранных транснациональных компаний…

Мушег Мамиконян: С нами ничего не будет.

Дмитрий Лысков: Что будет с нашим животноводством? Вот что будет просто?

Мушег Мамиконян: Вот давайте ваш тезис о войне… Мы экспортируем белка значительно больше, чем импортируем. Понимаете? Мы зерна экспортируем (в пересчете на белок) огромное количество. Понимаете? У несколько всего достаточно. И мяса достаточно. Другое дело, что инструментов для производства не хватает.

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку! Подождите секундочку. Давайте Мушега Лорисовича дослушаем.

Владимир Кашин: Ну а что слушать человека?

Дмитрий Лысков: Ну подождите! Я всех хочу выслушать, всех хочу выслушать. Мы с генетикой… Хорошо, а с нашим племенным животноводством что произойдет в этом случае, если нас отрежут от иностранных источников генетического материала?

Мушег Мамиконян: Во-первых, эти источники находятся в одном центре, они совершенствуются в одном центре.

Владимир Кашин: Нет.

Дмитрий Лысков: Прошу вас.

Мушег Мамиконян: И многие страны будут поставлять нам. Если одна страна закроет, то другая страна поставит.

Дмитрий Лысков: Многие страны будут поставлять?

Мушег Мамиконян: Конечно.

Владимир Кашин: Послушайте. Вот я руководил много лет госплемзаводами союзного значения. Мы еще в конце 70-х занимались эмбриональными технологиями. Наш институт и еще десяток других институтов владеют самыми современными технологиями. И с точки зрения…

Павел Грудинин: Да все умерло.

Владимир Кашин: Еще ничего не умерло, еще много сохранилось и живет.

Дмитрий Лысков: То есть где-то что-то еще работает?

Владимир Кашин: Я еще раз хочу сказать, что даже у населения сегодня ровно половина поголовья, этого маленького, скукоженного, но там половина еще этого поголовья. И не только крупнорогатый скот, а и мелкий рогатый скот.

Дмитрий Лысков: То есть бояться нечего? В случае чего мы не пропадаем.

Владимир Кашин: Бояться не нечего, а надо выполнить постановление хотя бы 350-е от 21 июля 2016 года…

Дмитрий Лысков: Сразу расшифровывайте, потому что зрители наверняка не знают, что такое 350-е постановление.

Владимир Кашин: …которое президент, как говорится, подписал. И это постановление связано как раз с тем, чтобы решить проблемы семеноводства и племенного животноводства. И мы уже в 2017 году должны были деньги направить в соответствии с этим указом.

Дмитрий Лысков: Но?

Павел Грудинин: Но не направили.

Владимир Кашин: А к 2026-му должны решить эти проблемы.

Дмитрий Лысков: Не направили деньги? Павел Николаевич правильно говорит? Деньги не направили?

Виктор Семенов: Вот это правильно, да.

Владимир Кашин: А денежек-то не направили. И в 3,4 раза меньше дали племенному животноводству.

Дмитрий Лысков: А почему не направили?

Владимир Кашин: А вот потому, что такие говоруны говорят о том, что…

Дмитрий Лысков: Давайте не будем переходить на личности. Мы здесь все эксперты.

Владимир Кашин: У нас тут дискуссия или что?

Дмитрий Лысков: Мы находимся в дискуссии, но на личности не переходим.

Владимир Кашин: А это что? Это "говоруны". Это что, плохое слово? Это эпитет.

Дмитрий Лысков: Давайте все же говорить предметно.

Владимир Кашин: Мы и говорим предметно. Потому что они считают, что указ президента можно не выполнять, что они сами с усами…

Дмитрий Лысков: Мушег Лорисович ничего подобного не говорил, справедливости ради.

Владимир Кашин: Взяли и сократили в 3,4 раза. Поэтому мы…

Мушег Мамиконян: Я вынужден перебить и сказать.

Дмитрий Лысков: Я обязательно предоставлю вам слово.

Мушег Мамиконян: Вы практически хороните эффективную политику, которую проводило Правительство и тот президент, о котором говорится.

Дмитрий Лысков: Мушег Лорисович, ну прошу вас, не вместе, не хором! Пожалуйста, давайте Владимир Иванович закончит мысль.

Мушег Мамиконян: Деньги не дали на племенное хозяйство, и это очень плохо…

Дмитрий Лысков: Прошу вас! Прошу вас! Мы не будем перебивать друг друга.

Мушег Мамиконян: Я говорю о том, что деньги нужны. Но откуда их взять?

Дмитрий Лысков: Так, Владимир Иванович закончит.

Владимир Кашин: Мы скажем, откуда взять.

Мушег Мамиконян:Вот скажите, когда бюджетную политику вы обсуждаете.

Владимир Кашин: Вот точно так же и по элитному семеноводству. Смотрите, что касается кукурузы, овощей, то тоже туда не дали ни копейки. Погектарную поддержку сократили, да? И на элитное семеноводство ни рубля. Снова у нас институты, опытные хозяйства не работают.

Юрий Крупнов: А значит, кадров нет. Значит, там кадров нет, там не идет систематическая работа. Этого нет фактически.

Дмитрий Лысков: Господа, я понимаю, что у всех есть что высказать.

Владимир Кашин: Мы могли системно восстановить многие вопросы. Допустим, производство…

 

Погектарную поддержку сократили. И на элитное семеноводство - ни рубля. Снова у нас институты, опытные хозяйства не работают.

 

Дмитрий Лысков: Кто мешает? Давайте просто, давайте сразу – кто мешает?

Владимир Кашин: Кто мешает? Сегодняшняя экономическая политика: говорят одно, а делают другое. Вот был министр…

Дмитрий Лысков: Нет, подождите-подождите! Вы сказали, что деньги должны были дать и не дали. Кто не дал? И почему?

Владимир Кашин: Не дало Правительство.

Дмитрий Лысков: А почему?

Владимир Кашин: А потому, что посчитали, что крестьяне на втором горбу опять что-то сделают, опять…

Дмитрий Лысков: А вот Олег Александрович, например, делает. Вам денег-то много Правительство дало за все это время?

Олег Сирота: Э-э-э… Денег?

Павел Грудинин: Ха-ха-ха!

Олег Сирота: Ха-ха-ха! Нет, кстати, дали.

Дмитрий Лысков: Нет, вот интересно.

Олег Сирота: Вы знаете, я как бы отношусь к категории… Ну, большие агрохолдинги получают компенсации по капитальным затратам, субсидии по кредитам. Я этого ничего не получаю, поэтому я в предыдущей дискуссии почти засыпал, потому что меня это все равно не коснется. У маленьких фермеров-сыроваров…

Дмитрий Лысков: Нет, может быть, коснется наконец.

Олег Сирота: У нас только одна вещь, которую мы можем получить. Это гранты. Либо как начинающий фермер – до 3 миллионов рублей. Либо как семейный фермер – раньше было до 21 миллиона, а теперь обещают аж до 40 давать. Ну, их никто не получит, но это ладно.

Дмитрий Лысков: А почему такой пессимизм?

Олег Сирота: Я сейчас объясню.

Павел Грудинин: Скажи.

Олег Сирота: У меня все изначально шло хорошо. Я продал квартиру, продал все и вложился в сыроварню, в бизнес, все распродал. Начало получаться. Поехал в Европу поучиться. Кстати! Знаете, почему я уехал в Европу?

Дмитрий Лысков: Почему?

Олег Сирота: У нас куча есть институтов научных, куча есть колледжей, 50 аграрных вузов (один из которых я бросил в юности), а сыроваров там не учат, зоотехников там не учат нормальных. То есть пришлось ехать в Европу…

Дмитрий Лысков: Простите, а кого там учат?

Олег Сирота: Там учат офис-менеджеров. В дипломе Тимирязевской академии, которую пора бы закрыть уже…

Юрий Крупнов: Там 3–5% идет после окончания на село.

Олег Сирота: Я проехал 150 коровников за последние два года, я искал молоко. И я могу сказать, что ни на одном предприятии я не видел специалиста из Тимирязевской академии, а их 6 тысяч человек выпускается. Где эти люди? Где они? Главный аграрный вуз страны. Ни одного зооинженера не видел. Ну, это ладно. В общем, все шло хорошо, я построил сыроварню, запустились, начали закупать молоко. Но я выяснил опытным путем, что у нас катастрофа с молоком, с качеством – ну, во-первых, из-за низкой квалификации кадров, а во-вторых, из-за того, что отрасль была в таком полуживом состоянии все эти годы. Сейчас ситуация изменилась, сейчас цены на молоко выросли. И в этом году стало модно строить коровники. И я тоже поддался этой моде. Мы сейчас молоко покупаем по 34 рубля, что почти в три раза дороже (сыропригодное качественное молоко), чем оно обходится моим коллегам из Германии или из Латвии.

Павел Грудинин: В два раза, даже в полтора.

Олег Сирота: У них молоко, вот по последним…

Павел Грудинин: 20 рублей.

Олег Сирота: 12–14 рублей в Латвии.

Дмитрий Лысков: Такая разница в ценах – она потому, что молока нет? Почему? Не хватает?

Олег Сирота: Во-первых у них низкая себестоимость из-за развитой системы дотаций.

Виктор Семенов: Субсидии там.

Олег Сирота: Евросоюзом субсидирование. И второе – низкие кредитные ставки. Вот я подошел теперь к проблемной части. Я заявил, что я буду строить коровник. У меня некоторое количество живности есть, 10 голов коров. Я хочу строить большой коровник. Я пошел к государству. Государство как бы: "О'кей, отлично! Мы тебя поддержим". Мне повезло, я в богатом регионе работаю – в Подмосковье. У нас в прошлом году каждый второй фермер получил, кто в Минсельхоз пришел. Но есть регионы, где никто ничего не получит – как бы те, кому не так повезло. И таких, к сожалению, большинство. Но мне повезло, я получил. Я получил 18 миллионов рублей на строительство коровника. Но от общей стоимости коровника на 100 голов коров это чуть меньше трети того, во сколько мне обойдется. Потом я пошел в банки – и что я там стал испытывать? Правильно, боль и унижение. В некоторых банках мне хотелось просто встать и бить морды, потому что… Я в одну из башен "Москва-Сити" приехал, такой весь: "Я – импортозамещенец! Дайте мне дешевый кредит". Я просто знаю… У меня друг есть Гюнтер в Германии, у него кредит – чуть больше процента. И получает лет на двадцать он его, на коровник. Я пришел и показал ему предложение, которое этот банк мне дал. Предложение было – 23%. Он стал смеяться. Я своего товарища-немца никогда таким веселым не видел.

Дмитрий Лысков: Ну, процентные ставки по нашим кредитам очевидны, да.

Олег Сирота: Во-вторых, он спросил: "Что это? Они запятую забыли между 2 и 3?" И знаете, что он мне сказал? "2,3% – это дорого. Не бери! Ты не отдашь!" Понимаете? Это ему 2,3% – дорого. А мне… Я хочу сейчас 5% получить. Нам сейчас, кстати, обещают в этом году решить. Знаете как? Ну, русские люди надеются, верят и терпят. И мы надеемся и верим. Вот нам обещают, что в этом году кто-то что-то получит. Ну, я пока еще ничего не получил, но продолжаю надеяться и верить.

Юрий Крупнов: 7 миллиардов…

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич, а вот скажите мне, пожалуйста… Мы только что услышали эту историю. На самом деле, Олег Александрович, спасибо большое, очень эмоционально и здорово рассказали, но все-таки треть коровника, ну, чуть менее трети коровника оплатило государство. Нет?

Павел Грудинин: Нет, дало грант, не оплатило.

Дмитрий Лысков: Ну, дало грант, который… Ну как? Оплатило.

Олег Сирота: Вы знаете, я как русский человек подписал этот документ на грант. И сейчас я выяснил… Я же как? Не глядя подписывал, государство же меня обмануть не может. И я там прочитал, что Олег Александрович Сирота теперь крепостной, потому что в 1861 году цари нас отпустили на вольные хлеба, а Минсельхоз Российской Федерации нас закабалил. Пять лет я не могу ни новую ферму построить с другим юрлицом. Я пять лет не могу, когда я запущу проект, ни одну торговую лавку себе открыть. То есть я теперь…

Павел Грудинин: Пораженный в правах.

Олег Сирота: Да, я теперь пораженный. Я прошу, кстати, у представителя Государственной Думы…

Дмитрий Лысков: Это интересный момент.

Олег Сирота: Пожалуйста, отпустите нас второй раз! А? Как раз в 100-летие революции, мне кажется, пора уже.

Дмитрий Лысков: Хорошо, Юрий Васильевич, так вот все-таки…

Олег Сирота: И нас судят теперь, и отбирают эти гранты, во многих регионах.

Дмитрий Лысков: 15 лет назад денег не давали вообще, то есть бессмысленно даже было говорить о том, чтобы оплатили треть. Ну, вот дали грант на треть…

Юрий Крупнов: Нет, давали, давали.

Дмитрий Лысков: Ну, может быть, давали.

Олег Сирота: Это единственная программа, которая эффективно работает, единственная в России для малых фермеров.

Дмитрий Лысков: У меня ключевой вопрос. Мы не слишком многое хотим от государства? Может быть, рынок сам все расставит по своим местам?

Юрий Крупнов: Нет, давайте мы все-таки акценты и то, что уже обсудилось, например… Вот якобы Минкультуры и Минсельхоз будут требовать и так далее. Какая разница для деревни, если библиотекарь получает 7 тысяч рублей и 7–10 тысяч получает механизатор, которому еще посчастливилось работать, не каждый? Поэтому возникает… Они как раз договорятся. И проблема-то одна и та же. Проблема не в том, что Минсельхоз отдирает от культуры, условно, и Минкультуры не доплачивают, а Минсельхозу доплачивают. У нас эти все "успехи" за счет обнищания деревни, за счет того, что у нас падает инфраструктура. Родильные дома мы посчитали очень грубо, ненаучно, я прямо скажу. Родильные дома уехали на 50 километров от деревень! Значит, роженица… А по каким дорогам рожениц везти? Вот это – цена вот этих "успехов". Это первый пункт. Второй пункт…

Дмитрий Лысков: Подождите, мы…

Виктор Семенов: Зачем сталкивать успехи с социальной инфраструктурой?

Павел Грудинин: Да нет успехов!

Виктор Семенов: Там, где успехи, поверьте мне, там уже новые деревни.

Юрий Крупнов: Где? Агрохолдинги…

Виктор Семенов: Новая жизнь совершенно. Ну, приезжайте в Белгородскую область и посмотрите. Это совершенно другое развитие. Посмотрите.

Юрий Крупнов: Слушайте, Белгородская область – 200 километров в любую сторону по шоссе можно было 30 лет назад проехать…

Дмитрий Лысков: Господа, господа!

Виктор Семенов: Все сразу не делается.

Юрий Крупнов: Огромный финансовый поток!

Дмитрий Лысков: Одну секундочку!

Юрий Крупнов: Дмитрий… Подождите, можно я договорю?

Дмитрий Лысков: Да-да-да, сейчас вы договорите. Но у меня действительно… Я вот с Виктором Александровичем отчасти согласен.

Виктор Семенов: Сталкивать нельзя.

Юрий Крупнов: Как это нельзя?

Виктор Семенов: Нельзя!

Дмитрий Лысков: Объясню – почему. У меня дядя живет в деревне в Калужской области, я туда регулярно вижу. И я вижу, как меняется ситуация, в последние несколько лет по крайней мере: поля засеяны, солома убрана, строятся новые фермы. И я это все вижу своими глазами.

Виктор Семенов: Дома строятся новые.

Олег Сирота: Три новые фермы в Калужской области.

Дмитрий Лысков: Ведь это же действительно происходит. Еще раз спрашиваю. Это происходит вопреки? Из-за того, что больницы там закрыли? Или что?

Виктор Семенов: Давайте честно признаемся, таких успехов…

Дмитрий Лысков: Сейчас давайте Юрия Васильевича все-таки выслушаем.

Виктор Семенов: Я все-таки тоже свои пять копеек вставлю.

Дмитрий Лысков: Коротко.

Виктор Семенов: Вот сегодня однозначно сказать… Идет агроренессанс. В советские лучшие времена такого развития не было. Да, мы недовольны. Да, мы хотим большего. Но когда такое было? За три года десятки тысяч садов заложено и виноградников! Мы их только вырубали!

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич, но ведь действительно…

Виктор Семенов: 300 гектаров теплиц построено! Мы каждый год по 100 гектаров носили теплиц.

Дмитрий Лысков: Виктор Александрович, спасибо, спасибо. Мы тут с вами сходимся во взглядах, но хотелось бы выслушать и Юрия Васильевича. Юрий Васильевич, прошу все.

Юрий Крупнов: Тут еще вопрос – сколько еще будут с этими теплицами разбираться? Потому что 30% уже перепроизводства на данный момент.

Олег Сирота: Вот смотрите, какая проблема сейчас?

Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа!

Олег Сирота: Можно сказать?

Дмитрий Лысков: Я на секундочку…

Олег Сирота: Можно я скажу?

Дмитрий Лысков: Нет! Я сейчас Юрия Васильевича буду слушать.

Юрий Крупнов: …крупный бизнес и так далее. Но давайте не сравнивать Московскую область, Кубань… Вы сказали "кубанская станица". Кубанская станица все-таки в основном, хотя и не везде, живет по-другому, чем 40–50 субъектов Нечерноземья. И поэтому нельзя говорить в целом – сельское хозяйство. Конечно, 10 километров от Москвы, так сказать, от колоссального рынка сбыта – это совсем другое, чем, соответственно…

Мушег Мамиконян: Вы в Пензе давно не были? В Воронеже вы давно не были?

Юрий Крупнов: Это черноземы.

Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас!

Мушег Мамиконян: Мы как будто в разных странах живем.

Дмитрий Лысков: Секундочку! Секундочку! Важнейший вопрос вы сейчас затронули.

Юрий Крупнов: И последний момент, последний момент…

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич закончит мысль, и я всем предоставлю слово.

Юрий Крупнов: Хорошо, я по-другому скажу, по-другому скажу. Колоссальные успехи, хотя на самом деле… Зерновые – колоссальные якобы успехи и так далее. Хотя два раза такой же был урожай, и даже больше, в советский период с 60-х годов. Но проблема не в этом. Как раз колоссальные успехи по экспорту были перед семнадцатым годом, 100 лет назад. Колоссальные успехи! Почему? Потому что структура сельского хозяйства деформирована, деградирована, льна нет, технических культур нет, ничего нет, Нечерноземье вымирает, но на экспорт отправляем, опять же не кормим скотину и так далее. Замечательно! Сегодня семнадцатый год, сегодня семнадцатый год.

Дмитрий Лысков: Я вас услышал. Мушег Лорисович, а вы сторонник… Секундочку! Вы сторонник идеи агроренессанса или все-таки сползания нас в пропасть?

Мушег Мамиконян: Я как раз дилетантские обсуждения не люблю. Потому что, если мы бы не кормили скотину, то 10,5 миллиона тонн мяса, что Россия произвела в прошлом году, она бы не произвела. Понимаете? И если это производится, современные технологии дают возможности конверсию уменьшить (свинина, птица – то, что было отмечено), то у нас при таких высоких урожаях есть возможности отправить зарубеж, экспортировать и получать валютную выручку. В этом ничего плохого нет, этим нужно гордиться. Другое дело, что я со всеми вами согласен, что если бы помощь государства в два, а желательно в три, а желательно в восемь раз больше, было бы значительно лучше. Вот о чем идет речь.

Владимир Кашин: О продовольственной…

Дмитрий Лысков: Давайте Мушега Лорисовича дослушаем.

Владимир Кашин: О продовольственной безопасности – с чего и начали. На 26 миллиардов долларов закупаем продовольствия из-за рубежа. На 26миллиардов! Покупали на 40 миллиардов продовольствия. Да, действительно есть сокращение, мы это понимаем.

Дмитрий Лысков: Есть, объективно есть.

Владимир Кашин: Но 41 миллион гектар пашни не работает! Он зарастает бурьяном.

Дмитрий Лысков: Владимир Иванович, вот объясните мне ситуацию.

Владимир Кашин: Вот в какой стране это можно допустить?

Дмитрий Лысков: Я ехал в Крым в 2010 году: все поля были заброшены, все было заросшее бурьяном. Я ехал по той же самой трассе в пролом году: все поля засеяны.

Павел Грудинин: Это где?

Дмитрий Лысков: Да это, в конце концов…

Павел Грудинин: Ну, где?

Дмитрий Лысков: Это та же самая Калужская трасса. Ну как? Действительно засеяны.

Юрий Крупнов: Надо вспахивать, работать надо.

Владимир Кашин: Я ведь вам говорю конкретные цифры.

Мушег Мамиконян: можно уважаемым коллегам, депутату задать вопрос?

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку.

Владимир Кашин: А чем вспахать? Вам говорили о техническом перевооружении. Вам говорят о том, что все село развалено. Нет ни дорог, нет сегодня условий жизни для молодежи, нет коммуникаций. Мы говорим, что это как поднятие целины сегодня ситуация. Чтобы ввести 41 миллион гектар пашни – это вот точно такой же объем.

Юрий Крупнов: Это не пустующие, а заросшие лесом.

Владимир Кашин: Если мы не укрепим наше село, если мы не создадим условий жизни для молодежи, если не вернем в оборот нашу пашню как стратегический резерв – нам грош цена всем вместе взятым. Царь тоже продавал зерно. Я проанализировал, с 1901-го по 1916 год, за 16 лет было 8 голодных лет в стране, а зерно шло туда. И 8 миллионов погибло людей от голода.

Дмитрий Лысков: А у нас за эти 16 лет сколько было голодных лет, сколько людей погибло?

Юрий Крупнов: Жизнь изменилась! 100 лет прошло!

Владимир Кашин: Дима, завершай…

Дмитрий Лысков: Да, пожалуйста.

Владимир Кашин: Никогда село невозможно укрепить и сделать его устойчивым, если не развить молочное животноводство. Будет молочное животноводство – будет молоко, будет все остальное, о чем здесь говорим, и будет мясо.

Дмитрий Лысков: Владимир Иванович, я вас сейчас все-таки перебью по одной простой причине. Вы очень большой спектр вопросов затрагиваете. Молочное животноводство, я согласен, лучше обсудить вообще отдельно. А сейчас все-таки с тенденциями.

Павел Николаевич, я видел, что когда мы говорили об агроренессансе, ну вот скептический у вас был взгляд на этот вопрос. Почему? Объясните. Ну, действительно поля же засеяны.

Павел Грудинин: Я вам сейчас один пример приведу. Вы думаете, что если кто-то что-то вспахал, то от этого кому-то стало легко?

Дмитрий Лысков: Думаю, да, наверное.

Павел Грудинин: Вот смотрите, 60 тысяч гектар как будто бы в Московской области в прошлом году было якобы введено в севооборот. А Московская область комбайнов купила всего 22. Это означает, что что-то запахал, но убрать – ничего не убрали. Потому что по большому счету, если в Московской области (а это точные данные 2016 года) уменьшилось поголовье скота на 6 тысяч голов – соответственно, кормовые культуры не нужны. Чем еще сажать? Садами? Нет, садов не заложили ни одного гектара.

Владимир Кашин: 14 хозяйств…

Дмитрий Лысков: Ну как? Подождите. Есть статистика…

Павел Грудинин: Подождите, секунду. Я вам рассказываю, что в Московской области. Статистика – вещь очень интересная у нас в России.

Дмитрий Лысков: По Московской области ничего не могу сказать.

Павел Грудинин: У нас статистика не отражает реального положения дел. Мы все прекрасно знаем про статистику, что у нас нет такого количества молока, и реальные доим 19 миллионов.

Владимир Кашин: 30 показываем, а реального молока…

Павел Грудинин: Мы прекрасно знаем, что 90% овощей как будто бы производится на личных подсобных хозяйствах. А люди выехали из деревни, поэтому, скорее всего, это неправда. Мы точно знаем, что такого количества зерна нет, в таких объемах. Есть, конечно, успехи, но они не такие большие, как казалось бы. Поэтому про статистику не будем. Вот вам результаты. Если в России в прошлом году было произведено или куплено 3 тысячи комбайнов, а нужно для того, чтобы обновлять парк, хотя бы 12,5 тысячи, хотя бы, без увеличения площадей, то, скорее всего, зерно это мифическое, потому что никто уже не убирает на комбайнах 20-летней давности, "Нива" или какой-нибудь "Колос". И поэтому, скорее всего, это приписки. Теперь…

Виктор Семенов: А то, что "Ростсельмаш" 200% ежегодно добавляет…

Павел Грудинин: Подождите…

Дмитрий Лысков: Виктор Александрович, одну секундочку! Я сейчас представлю вам слово.

Виктор Семенов: Последние три года. Ну?

Дмитрий Лысков: Я вижу, что вы не согласны. Сейчас предоставлю слово.

Павел Грудинин: По росстатовским данным вы знаете, что 2 триллиона, 2,2 триллиона рублей должно сельское хозяйство. И это больше, чем валовый доход всего сельского хозяйства. То, скорее всего, ренессанса не наступает. Скорее всего, мы живем в долг, все сельское хозяйство.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо.

Владимир Кашин: И зарплаты в два раза меньше на селе.

Дмитрий Лысков: Секундочку, секундочку!

Павел Грудинин: Вот! И зарплата. 22 тысячи – средняя заработная плата. При такой заработной плате…

Владимир Кашин: Если ее перенести на среднюю российскую, то все село будет убыточно.

Дмитрий Лысков: Я понимаю, что это спорный момент. Можно я Виктору Александровичу тоже предоставлю слово? Все почти высказались, еще Олег Александрович не высказался.

Виктор Семенов: Я вам как практик могу сказать.

Дмитрий Лысков: Объясните мне один важный вопрос. Как мы, даже мы – шестеро в этой студии – можем так по-разному воспринимать наше сельское хозяйство-то?

Виктор Семенов: Вы знаете, я очень поражаюсь. Я иногда даже не знаю, с чего начать, понимаете, потому что такие абсурдные иногда… в крайности нас кидает. Я вам хочу сказать, что с таким настроением, если здесь есть люди, которые болеют душой за сельское хозяйство, вы никогда не получите инвестиций в сельское хозяйство!

Павел Грудинин: Почему?

Виктор Семенов: А потому что вы безнадегу рисуете сейчас! Даже экономист наш уважаемый договорился, что любые проекты новые – они, оказывается, против социального развития села! Допрыгались! Ну, вы только что сказали.

Юрий Крупнов: Это передергивание.

Виктор Семенов: Дословно. Вы дословно так сказали!

Дмитрий Лысков: Господа, господа!

Юрий Крупнов: Я как раз делаю проекты и занимаюсь этим.

Дмитрий Лысков: Виктор Александрович.

Виктор Семенов: Я вам хочу сказать одно. Вот у меня в четырех… в пяти регионах сейчас идут проекты сельскохозяйственные. Во-первых, я вам хочу сказать, что я же не первый день инвестирую, не первый день в сельском хозяйстве. Такого отношения наших уважаемых бюрократов, которых мы никогда не любили сильно и сейчас не сильно любим… Но они стали иначе относиться.

Юрий Крупнов:Хорошо.

Виктор Семенов: Совершенно иначе относиться!

Владимир Кашин: Это к министру.

Виктор Семенов: Нет, я говорю что о губернаторах и их команде.

Владимир Кашин: Нет, я имею в виду тебя как министра.

Виктор Семенов: Но к разговору об инвестициях и прочее. Вот мы говорим, часто 41 миллион гектар. Будем говорить – от этого ничего не изменится. Но вот мы пришли в Тамбов в прошлом году, и за один год мы целину вспахали. Целину! Там вот такие березы были уже, хотя это когда-то был тамбовский чернозем. За один год мы 2,5 тысячи гектаров подняли и получили…

Олег Сирота: Вот такие березы? Это значит, что 10 лет…

Дмитрий Лысков: Сейчас, секундочку, секундочку! Я Олегу Александровичу еще должен слово предоставить.

Виктор Семенов: Чудес не бывает, поверьте. Чудес не бывает. Да, команда. Да, люди. Мы за один год построили великолепное хранилище, картофелехранилище. И в первый же год получили самый высокий урожай картофеля по Тамбовской области! Вот давайте так делать. Давайте! И я сегодня говорю: ребята, у сельского хозяйства России огромный потенциал, огромное конкурентное…

Павел Грудинин: Да кто же спорит?

Виктор Семенов: Кто-то говорил, что сегодня оно неконкурентное.

Павел Грудинин: Нет, сейчас оно неконкурентное, потому что "Платон", акцизы и все остальное.

Владимир Кашин: Это автоматически, потому что вся экономика…

Виктор Семенов: Я вам говорю о конкурентном. Но вы абсолютно в чем правы? Когда сказали, что теплицы сегодня ведь строим по советскому принципу. По какому? Кто ближе к корыту – тот и получил. И строим не там, где должны строить – на Кубани, в Ставрополье.

Дмитрий Лысков: А там, где получилось.

Павел Грудинин: А там, где губернатор захотел.

Виктор Семенов: А строим там, где губернатор более активный.

Павел Грудинин: Вот! И все.

Виктор Семенов: Так это неправильно. Неправильно! Мы за счет специализации нашей огромной страны… Внутри надо делать специализацию. У нас есть районы, в которых прекрасно растет картошка. В другом районе все условия для молока. В третьем районе – для садоводства и прочего. Давайте делать эту специализацию внутри страны – и тогда мы будем получать великолепные конкурентоспособные проекты для будущего экспорта и будем кормить себя.

Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Олег Александрович, прошу вас. У вас тоже явно были дополнения, замечания.

Олег Сирота: Например, у меня сейчас, в принципе-то, все хорошо. То есть у меня очередь на сыры. У меня есть уникальная возможность…

Дмитрий Лысков: Не все. Вы обратились к Собянину для того, чтобы вам али доступ в торговые точки.

Олег Сирота: Да, с этим тяжело. Тяжело с оборудованием действительно, тяжело с торговой точкой, тяжело с санитарными нормами, но в целом отрасль развивается. Много людей приходят в профессию, в сыровары идут люди. Идут мои сверстники. Один, который работал айтишником… Они приходят. Но есть одна проблема – темпы очень низкие. То есть нас вроде бы, кажется, много, мы заметные, но в реальности… Чтобы распахать 40 миллионов гектар… Ну, чтобы вы представили. Это не 40 миллионов гектар, а это вся суша Германии вместе с Рейном, Альпами, лесами и полями – все вместе.

Мушег Мамиконян: Правильно. Мы не должны это делать.

Олег Сирота: Это вот столько нам распахать нужно. Нам нужно миллион коров завести. Миллион коров!

Павел Грудинин: Больше.

Олег Сирота: Это как минимум.

Павел Грудинин: Их было 20 миллионов при советской власти.

Олег Сирота: Чтобы дефицит молока хоть как-то покрыть. И у нас есть уникальный шанс, который…

Владимир Кашин: Удвоить надо поголовье и удои молока.

Олег Сирота: Если мы сейчас не сделаем элементарные вещи, которые в школьном учебнике… Я в сельской школе учился, я в десятом классе читал учебник экономики, и там все написано. Чтобы без дешевых денег промышленность не будет развиваться. Что сельское хозяйство во всем мире задотировано, оно без дотаций неконкурентное. Ну, это элементарные вещи, которые дети маленькие, которые в сельскую школу ходят, знают из учебников. А почему-то в Правительстве, в Центробанке их не знают и не понимают.

Мушег Мамиконян: Дмитрий, у нас уникальный шанс есть…

Дмитрий Лысков: Секундочку.

Олег Сирота: Может быть, сейчас нас кто-нибудь услышит и поймет. Мы сейчас можем прощелкать. Благодаря санкциям у нас закрыли рынок, у нас вакуум. Мы его пытаемся заполнить, но очень медленно. Нам нужен прорыв.

Мушег Мамиконян: Это же хорошо?

Дмитрий Лысков: Ну и слава богу, что пытаетесь.

Олег Сирота: Это хорошо, но нам нужны условия, чтобы его заполнить.

Виктор Семенов: Нужно, чтобы Правительство выполнило обещания – вот тогда процесс будет не остановить.

Олег Сирота: Вы понимаете, в чем проблема?

Дмитрий Лысков: Сейчас, секунду.

Олег Сирота: Можно короткий пример?

Дмитрий Лысков: Короткий пример – и дальше.

Олег Сирота: Калужская область. 300 голов коров, купили импортных роботов, взяли кредит под 20%. Им обещали: "Вам компенсируют 15%".

Павел Грудинин: И не компенсировали.

Олег Сирота: А потом знаете, что им сказали? "Денег нет, но вы держитесь". И закрылась абсолютно новая ферма. Старый коровник, который 90-е годы пережил, вот как у Павла Николаевича, его уже дустом не вытравишь, такой не закроется.

Павел Грудинин: Я уже построил новые.

Олег Сирота: А вот этим, кто новые, им сказали: "Нет денег". И все – они закрылись, потому что нет субсидий, на которые они рассчитывали.

Дмитрий Лысков: Да, грустный пример. Мушег Лорисович, вы говорили, что у нас есть великолепный шанс.

Мушег Мамиконян: Короткая реплика. Да, у нас великолепный шанс. Среди нас, обсуждающих эту тему, самый высокопоставленный государственный муж, который имеет самое большое влияние, – это Владимир Иванович. У нас есть великолепный шанс вот то, что вы отправляете куда-то туда, "вот чтобы государство" и так далее… Уважаемому Владимиру Ивановичу сказать: "Мы – "за". Мы хотим, чтобы 40 гектаров распахали и так далее".

Владимир Кашин: 40 миллионов.

Мушег Мамиконян: 40 миллионов.

Павел Грудинин: Член Правительства.

Дмитрий Лысков: Депутат Государственной Думы.

Мушег Мамиконян: Нет, это вопрос в Думе решается. Среди нас он самый влиятельный, не я, не ты.

Олег Сирота: Школьный учебник по экономике, пожалуйста…

Мушег Мамиконян: Мы будем поддерживать это. Что нужно делать законодателям, исполнительной власти, чтобы это было реализовано? Мы пишем теоретически, практические действия делаем. Вот скажите, что нужно, чтобы все это было реализовано?

Владимир Кашин: Я буквально два месяца назад (чуть побольше) был у президента вместе с группой депутатов и группой членов Совета Федерации и четко сказал, что нужно делать для того, чтобы поднять этот 41 миллион гектар пашни, президенту. Должна быть отдельная федеральная целевая программа.

Мушег Мамиконян: Мы согласны.

Владимир Кашин: По нашим экспертным оценкам, сколько она стоит? Значит, это первое – должна параллельно идти федеральная целевая программа социального развития села, потому что без этого ничего невозможно, ведь должны работать люди и на фермах, и на тракторах, и полеводы, и так далее, и так далее, и в теплицах тех же. Что ответил президент, исходя из этих поднятых вопросов? Он сказал, что абсолютно согласен, надо поднимать эти пока брошенные земли, потому что 100 миллионов зерна реально ниоткуда, из другого источника не возьмутся. "Будем поддерживать, будем все решать". Нам надо всем вместе нажимать на то, чтобы больше зарабатывать, и так далее, и так далее.

Дмитрий Лысков: Владимир Иванович, а президент не уточнил, когда?

Владимир Кашин: Еще раз хотел бы сказать…

Дмитрий Лысков: Потому что "будем поддерживать", но когда?

Владимир Кашин: Он полностью поддержал, но пока от него конкретных поручений на этом направлений Правительству еще не поступило, к сожалению. Но я бываю…

Дмитрий Лысков: Вы как человек опытный в этих вопросах. Есть перспектива? Когда можно ожидать?

Владимир Кашин: Я буквально завтра обращаюсь с открытым письмом на имя председателя Правительства, чтобы, исходя из ситуации, которая сложилась по весенней полевой кампании, из резервов было выделено хотя бы 100 миллиардов. 50 миллиардов – на краткосрочные кредиты. Мы тогда можем мобилизовать 500 миллиардов на краткосрочные кредиты для наших малых форм хозяйствования, крупных наших производителей. И на инвестиционные кредиты, о чем здесь и говорили, 50 миллиардов. Итого – 100 миллиардов, которых недостает по программе. Они могли бы сегодня дать вздохнуть нашим территориям.

Дмитрий Лысков: Владимир Иванович, я правильно понимаю, что 100 миллиардов – это, в принципе, капля в море?

Владимир Кашин: Это капля в море, чтобы посевную… Я говорю о посевной.

Дмитрий Лысков: А, только на этот сезон?

Олег Сирота: 100 миллиардов – это 100 больших коровников.

Владимир Кашин: Да, через кредиты. Это же умножается на десятку. А все, что касается поднятия вот этих целинных земель, для этого для начала надо выделять, естественно, около 1 триллиона рублей под программу конкретную, чтобы не могу в течение 10 лет поднять этот 41 миллион гектар земли, инфраструктурно обустроить. Но, говорю, параллельно, конечно, должна федеральная целевая программа быть развития села, без этого у нас ничего…

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Владимир Кашин: Павел Николаевич или кто-то сказал правильно, что 82 километра сегодня до фельдшерско-акушерского пункта, 90– до больницы. Вот представляете, инфаркт у человека – и ему 92 километра?

Дмитрий Лысков: Да, я понимаю. Владимир Иванович, мы немножко тоже уже отходим от темы именно финансирования. Юрий Васильевич, правильно ли я…

Владимир Кашин: О каком рывке, о каком развитии? Речь идет пока о страшно тяжелой ситуации.

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич, денег у нас нет, мы держимся. Но правильно ли я понимаю, что в этой ситуации все-таки действительно о запуске такой федеральной целевой программы не может быть речи?

Юрий Крупнов: Нет, это никак не исключает. Что значит "не может быть речи"? Мы убьем базу, на которой существует государство.

Олег Сирота: Она должна быть.

Юрий Крупнов: Да. И здесь, по-моему, даже никто спорить не будет и обсуждать. Вопрос в другом. Все-таки я хочу уточнить свою мысль. И мне кажется, большинство здесь так и высказывается. На тех источниках, на которых более или менее в последние годы чуть зашевелилось, то есть высокие цены на нефть (а мы за ту валюту покупаем и покупали некое, так сказать, оборудование и так далее) и сверхобираловка и обнищание крестьянства – вот на этих двух источниках дальше ничего больше, никакого роста не будет.

Владимир Кашин: Рывка не будет.

Юрий Крупнов: И мы это видим. Поэтому нужно кардинально переходить (и здесь опять все мы согласны) к стратегическому планированию. Вот те же теплицы, например, и так далее. Структура! Где лен? Где молоко, так сказать, как отдельная прорывная отрасль? И не только продукты переработки, хотя и это тоже. Второй пункт – конечно, Нечерноземье надо выделить отдельно, потому что это совершенно другая ситуация, даже чем в Тамбове, я уж не говорю про Краснодарский край. Третий момент – нам нужно техническое перевооружение села как сверхпрограммный и приоритетный проект. Нам нужно в 2–3 раза техно и энерго перевооружить село. Четвертый момент и самый главный – как правильно совершенно Олег Александрович говорит (и я опять уверен, что здесь все согласны), нам нельзя отрывать сельское хозяйство от экономики. Если у нас потребитель, покупатель в магазине бедный, о чем мы говорим? Прекрасная работа, прекрасные проекты? Отлично! Но цена продажи будет либо копеечная, либо по объему будет очень маленькая.

Владимир Кашин: И закон "О торговле", который бы расставил точки над "i".

Олег Сирота: Как в Германии и в Штатах.

Юрий Крупнов: И закон "О торговле". Но главное – нужна другая экономическая политика страны. И вот здесь, опять я уверен, мы все согласны.

Дмитрий Лысков: Мушег Лорисович, а ведь справедливо прозвучало: если покупатель в магазине неспособен покупать дорогие товары, то… Ну, мы сейчас все радуемся – у нас в магазинах появилась мраморная говядина, отечественная. Все прекрасно! Стейки в ресторанах из этой мраморной говядины. Но ведь это дорогой сегмент.

Владимир Кашин: 9 тысяч…

Дмитрий Лысков: Радоваться-то стоит?

Мушег Мамиконян: Это дорогой сегмент. И даже обсуждать эту тему не стоит, потому что это очень маленький сегмент рынка.

Дмитрий Лысков: Да. А мясо в целом тоже очень недешевое.

Мушег Мамиконян: Мы должны обсуждать в первую очередь яйцо, молоко, мясо птицы, свинину, в первую очередь, а потом уже остальные вещи. Но я хотел сказать… Очень интересную вещь я наблюдаю сейчас. Это означает, что… Новые проекты, которые предлагают наш уважаемые коллеги, означают, что они все-таки согласны с тем, что политика президента Путина и премьера, которая была начата в начале 2000-х, привела к результатам и предыдущие программы поддержки АПК существенное влияние на развитие АПК имели все-таки, раз предлагаются новые планы дальнейшего развития.

Юрий Крупнов: Рост мировых цен на нефть привел…

Дмитрий Лысков: Юрий Васильевич, ну давайте не будем перебивать.

Мушег Мамиконян: Нет, если бы эти деньги воровали, не была бы создана основа современной животноводческой отрасли, птицеводческой отрасли, то в этом случае, наверное, наши коллеги опасались бы предлагать.

Владимир Кашин: Павел Николаевич…

Дмитрий Лысков: А вот мы сейчас Павла Николаевича и спросим. Павел Николаевич, может быть, действительно мы бежим немножечко впереди паровоза, желая получить все и сразу? Ну, позитивные тенденции мы уже отмечали, они же есть. Может быть, мы развиваемся себе спокойно, ну, в меру возможностей?

Павел Грудинин: Вы начали нашу передачу со слов Заверюхи о том, что "страна должна кормить своих крестьян". Он, вообще-то, другое имел в виду. У нас тут учитель сказать общий (к сожалению, Царствие ему небесное) Борис Абрамович Черняков, который говорил, что "государство должно обеспечить доходность сельского хозяйства – и только тогда крестьяне будут жить нормально". Пока о доходности речи не идет. Когда средний крестьянин получает 22 тысячи рублей, "доходностью" это не назовешь.

Второе. Есть такая программа, называется она "Доктрина продовольственной безопасности". Там написано, что наше продовольствие должно быть физически доступно, то есть быть в магазинах, и экономически доступно, а это значит, что любой может купить то продовольствие, которое он хочет. У нас, к сожалению, экономическая доступность продовольствия была уничтожена Правительством Российской Федерации, потому что оно сделало так, что подавляющее большинство граждан не могут купить те продукты, которые бы хотели купить. Это привело к чему? К тому, что мы боремся с фальсификатом. Огромное количество того, что есть, вообще раньше бы, в Советском Союзе, не стали, теперь попадает на полки. И это главный удар по сельскому хозяйству и по всей стране, грубо говоря. Теперь – что нужно делать? Конечно, нужно сделать доходным сельское хозяйство. Конечно, нужно сделать наших людей богатыми или хотя бы не нищими, чтобы они покупали нормальное продовольствие. А это целая программа. Но я абсолютно согласен, что каждый из тезисов имеет место, чтобы иметь… то есть жить… жизнь. Модернизация, которой нет. Предприятия, которые не работают, потому что нет нормальных специалистов. Специалисты, которые не хотят ехать в деревню, потому что дорог нет, электричество отключают, интернет вообще не найдешь.

Владимир Кашин: И детских садиков нет.

Павел Грудинин: И это все – комплекс проблем, которые за эти 20 лет накопились. И поэтому я не понимаю, что такое развитие сельского хозяйства, но отсутствие детских садов, что такое развитие сельского хозяйства, но ни одного отечественного трактора практически на полях наших. Сельхозмашин вообще нет – наших, отечественных. И поэтому это комплекс, которым нужно заниматься, а не говорить… И еще раз – копейки, которые выделяют. Я вам для примера скажу. Мы говорили о том, что на сельское хозяйство выделяют большие деньги. Поддержка Россельхозбанка (ты являешься лицом этого банка, но все равно) не является поддержкой сельского хозяйства. Эти 11 миллиардов рублей, которые даны на краткосрочные кредиты, и 13 на долгосрочные, так называемые долгосрочные кредиты – это все копейки! Это не о чем говорить. Сам министр говорит, что минимум нужно 50 миллиардов, он говорит об этом. И поэтому… Ну, Мушег, я очень вас уважаю, но смотрите. 36 миллиардов в прошлом году было выдано на производство говядины – дорогого мяса, которое никому не нужно, кроме богатых. Из них 33 миллиарда получил…

Дмитрий Лысков: Ну, я кушаю говядину, но я не могу сказать, что я богатый.

Павел Грудинин: Получила одна организация – "Мираторг".

Мушег Мамиконян: Вы богатые.

Дмитрий Лысков: Ну да.

Павел Грудинин: Понимаете, 33 миллиарда! Мы создали огромные латифундии, которые показывают как будто бы работу, но если у них отобрать сейчас вот эти деньги, которые не достаются фермерам и средним предпринимателям, они рухнут все, потому что…

Мушег Мамиконян: Но они жене пришли и захватили.

Павел Грудинин: Подождите секунду, я говорю о другом.

Мушег Мамиконян: Это плановая работа Правительства была.

Павел Грудинин: Когда у вас в государстве является монополистом какая-то структура, по 800 тысяч гектар получает одна структура, то это нормальное государство. В государстве должна быть конкуренция.

Владимир Кашин: Прозрачность.

Павел Грудинин: Прозрачность тоже.

Мушег Мамиконян: Да, это так.

Павел Грудинин: Но мы на самом деле стоим в самом начале реформ. Почему? Потому что те реформы, которые были до этого, привели, к сожалению, к негативным последствиям на селе.

Дмитрий Лысков: Я все время и спрашиваю: мы сейчас идем в динамике определенной или нет?

Владимир Кашин: Можно одну секунду?

Дмитрий Лысков: Нет, секундочку! Олег Александрович, вы уже не раз сказали, что у вас-то все нормально. Вы уникум такой, отдельной живущий от всего нашего сельского хозяйства?

Павел Грудинин: Он крепостной. Он же сказал.

Дмитрий Лысков: Или все-таки можно? Объясните рецепт успеха. Вот в чем же дело? Или вы просто оптимист?

Олег Сирота: Государство, на мой взгляд… Я просто самый молодой из всех. Я не жил ни при советской власти, я не знаю. Рассказы, что там было при советской власти, меня не трогают, потому что я при ней не жил никогда. Но то, что я сейчас вижу… Я, например, бросил аграрный вуз в начале 2000-х годов, потому что я перспектив не видел. Меня ждали 2 тысячи рублей в колхозе максимум, который потом закрылся.

Павел Грудинин: А сейчас – 20.

Олег Сирота: Ну, у меня зарплата средняя – 50. У вас, я думаю, еще выше в хозяйстве. Но сейчас я вижу перспективы. И люди идут. И молодые люди идут. У нас есть масса проблем, которые государство может решить. И эта огромная государственная машина, мне кажется, должна потихонечку поворачиваться. Да, очень хорошо, что мы сегодня спорим, что стали давать кредиты под 5%. Получат не все, но шансы у кого-то есть.

Павел Грудинин: Не все получат? Да вообще никто получит.

Дмитрий Лысков: То есть вы информированный оптимист?

Олег Сирота: Да. У меня есть надежда, что мы все-таки получим.

Дмитрий Лысков: Виктор Александрович, скажите, пожалуйста…

Олег Сирота: У нас ведь масса проблем…

Дмитрий Лысков: Все! У нас несколько секунд остается. Виктор Александрович, ваши рецепты, как разрубить весь этот гордиев узел? По возможности, коротко.

Виктор Семенов: Во-первых, новые программы сейчас какие-то делать я не вижу смысла, потому что есть программа развития села до 2020 года, там основные позиции все есть. Надо правильно исполнять эту программу и наполнять реальными деньгами. Я здесь с Владимиром Ивановичем согласен. Кстати, если удастся 100 плюс 50 сейчас в котел аграрный добавить, я думаю, что все, о чем мы сейчас говорим… многие проблемы снимутся.

Дмитрий Лысков: Ну, здорово! Мы сегодня обсуждали проблемы нашего сельского хозяйства. К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Я понимаю, что эта тема неисчерпаемая. И мы будем к ней возвращаться – и к вопросам мяса, и к вопросам молока, и к другим вопросам. А пока, надеюсь, сегодня мы дали общее представление о том, что же происходит в этой вечно проблемной для нашей страны сфере. Спасибо большое нашим уважаемым экспертам.